Hiérarchie et Gameplay

Quels sont les "privilèges" des shunôs? Perso, j'y vois surtout une surcharge de travail, de par l'encadrement dont ils ont le devoir. Mais ce n'est pas pour autant forcément déplaisant, bien au contraire même. Je présume que les shunôs sont désignés parmi les joueurs chez lesquels a été décelé un certain désir d'investissement. Cette "promotion" ne fait donc que répondre aimablement aux attentes du joueur. Après, si certains persos sont promus shunôs alors que le joueur a déjà du mal à consacrer du temps au jeu et qu'il ne souhaitait surtout pas accéder à ce rang, alors il y a la une erreur manifeste mais je doute qu'elles soient nombreuses (du moins je l'espère), les officiers supérieurs ne se lançant pas dans des promotions au hasard.

Il y a donc à mes yeux une grosse différence d'investissement entre le "simple" samouraï et le shunô. Mais il y a à mes yeux de novice une différence tout aussi importante entre le shunô et le karo. Ainsi je perçois le shunô comme très proche des samouraïs qu'il encadre, une sorte de père de famille qui essaie de concilier au mieux les ordres qu'il reçoit et le bien être de "ses" samouraïs, qui même si on lui impose une mission qu'il juge suicidaire va tout faire pour la mener en limitant au maximum les pertes. A l'inverse, j'ai l'impression que le karo est plus distant avec les samouraïs "de base". Je le perçois comme une personne devant transmettre les ordres de son daymio aux shunôs, en essayant de trouver la meilleure stratégie pour que les directives très "brutes" puissent être un peu dégrossies et transmises aux différents shunôs afin d'avoir une chance d'être correctement appliquées. L'investissement n'est plus du tout le même alors. Ce n'est plus tant des consignes à donner X samouraïs, une vraie interaction entre persos, qu'un gros travail de réflexion donnant lieu à des ordres donnés à quelques officiers.

Mais je peux très bien faire totalement fausse route n'ayant encore jamais incarné un karo. Ce que j'essaie de dire par là, c'est qu'il n'est pas forcément évident pour un joueur de passer de "simple" samouraï à shunô mais aussi de shunô à karo, et que les raisons qui ont poussé à la première promotion ne seront peut-être pas compatibles avec celle qui ont justifié la seconde, même si la seconde fait généralement suite à la première. Dans tous les cas, je soutiens l'idée de mieux informer les joueurs sur ce qui les attend s'ils sont promis et de peut-être leur demander discrètement leur avis avant de les promouvoir, et enfin de rappeler à chacun (et non pas qu'aux officiers) que derrière chaque perso il y a un joueur.

Désole si je me suis un peu écarté du sujet initial

J'ai été surpris de voir des témoignages rapportant qu'un personnage nommé Shuno ait été ensuite envoyé aussi sec seul en mission.

A moins qu'il y ait une véritable raison (et je n'en vois pas, donc ce serait une raison liée à un évènement), le rôle des shunos est un rôle d'encadrement et de représentation auprès des clans si nécessaire (bien qu'à mes yeux, pour porter une information urgente, une fusui est plus approprié, pour porter un message dont on veut appuyer l'importance, un courtisan fait l'affaire, seul les messages extrêmement important nécessite le déplacement d'un officier.)

Ces deux rôles impliquent que le Shuno doit avoi une escorte ou une cour pour l'assister, suffisamment pourvue en compétences pour mener à bien sa mission. Or quel que soit la mission, elle peut accueillir au moins les compétences des trois classes. Ce qui fait que l'escorte d'un shuno peut être au minimum de 2 samouraï supplémentaire.

Or y a en moyenne un officier pour 5 samouraï (shuno compris).
On devrait jamais voir un shuno se promener seul, et en général il devrait avoir 3 ou 4 samouraï sous ses ordres (pour pouvoir s'adapter à toute modification probable de sa mission, et limiter l'impact des imprévus.)

Vous avez déjà vu le colonel O'Neil se promener tout seul ?

Quels sont les "privilèges" des shunôs?

Gloire et titre, genre le truc un peu important dans le jeu...

Et le fait de pouvoir imposer sa volonté à la quasi totalité des persos ... fut ce via des ordres "abusifs" comme cela a été dejà maintes fois mentionnés

donc, d'empecher un joueur de s'amuser .. genre le truc un peu important dans le jeu ...

Si on s'amuse pas sur un jeu, on part jouer à Dofus. Là tout le monde il est gentil et sympa.

Y'a un certain BG à respecter dans l'univers de SR hein.

Si le probleme se résumait à un respect de BG, Gemma n'aurait jamais ouvert ce post..

Je suis sur que tu joues un officier toi )


Si ca n'etait qu'un sujet de "bg", comme le disait Black, le taux d'attrition serait de l'ordre de 50 /60 % et non de quasi 90 %.

le probleme est que la hierarchie en degoute certains (cf post initial) et que le reste n'accorche pas car le jeu ne leur semble etre vraiment fun que pour ladite hierarchie... (plus d'info, plus de matos, plus d'interactions, plus de choix, ... plus de liberté..)

Les nouveaux arrivent pour jouer des héros..("si vous en avez l'etoffe") et se retrouve a jouer des bidasses dans une caserne ... avec parfois des sous-offs lourds et pénibles ..

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi, Luern.

Oui, y'a clairement parfois un problème lié à la hiérarchie dans SR, vu que ça peut parfois réduire sérieusement le plaisir de jeu, alors qu'il est parfois possible de faire des concessions pour que tout le monde s'amuse. (Sans aller contre l'esprit du jeu)

On peut accepter de faire un perso qui obéit aux ordres, on peut accepter de temps en temps d'exécuter des ordres pas fun, parce que le bg l'exige, parce que la situation est particulière. Ponctuellement. Mais quand ça devient répété, on ne s'amuse plus et c'est lourd. A la hiérarchie de faire attention à ce niveau là.

Par contre, de ce que j'ai vu dans mon clan, le jeu fun pour la dite hiérarchie uniquement ? Pas d'accord. Les jeunes m'ont donné l'impression, globalement, de pouvoir s'amuser, sur ce TD, d'être plutôt libres (même s'il y a eu des consignes et contraintes, à certains moments, forcément.)
Y'a un perso qui était les 3/4 du temps en train de se balader joyeusement :p
Pour le reste :
plus d'info > Si la hiérarchie les réclame. On a un de nos Shunos qui est quasi jamais au courant de rien parce qu'il veut pas s'informer. Inversement certains jeunes étaient présents lors de discussions importantes.

plus de matos > C'est généralement lié à l'ancienneté et on peut être ancien et ne pas avoir de grade. De plus, généralement, les vieux ont du matos dans deux cas :
- Soit parce que l'ancien est détruit, et là le jeune est rarement dans cette situation.
- Soit parce que ça sera utile/en récompense et donc l'ancien matos sera généralement transmis à quelqu'un d'autre, bien souvent un jeune.

plus d'interactions > Avec qui ? Et en quoi c'est lié au fait d'être gradé ?

plus de choix > Quels choix ? A quel niveau ?

plus de liberté > Vu tout ce qu'ils doivent organiser, pas vraiment. Si l'officier fait bien son boulot, il se retrouve très souvent plutôt à ne pas pouvoir faire des choses, cf cas de LoLo qui était officier, aurait voulu aller aux 5 pics et n'a jamais pu faute d'occasion. (Pendant ce temps, les jeunes toras ont pu s'y rendre, preuve qu'ils ne sont pas globalement privés de liberté)
C'est (encore heureux) pas valable tout le temps, mais généralement ça reste contraignant si on veut bien faire les choses.

lumina on voit que tu es dans un "gros clan"

dans le miens:
- matos niet a part réquisitionner les pièces des petits car pas de fric et aucun endroit ou acheter la moindre chose donc même remplacer un vieil équipement tu oublies
- les infos, petit clan donc le daïmio peut tout gèrer dans son coin, les shunos sont juste là pour reporter ses ordres et imposer le respect.
- la liberté au contraire du fait de la place de shuno tu peux pas faire n'importe quoi

donc les aventages du grades sont un peu plus limités, de plus vue le nombre de personnes capable de survivre le rôle peut pas non plus aller a beaucoup d'autre personnes.

Même remarque que Lumina (c'est moi, le shuno ignorant chronique). Je sais pas comment ça se passe ailleurs, mais j'ai pas l'impression que les jeunes toras aient été bloqués dans leur jeu (sauf un, une fois, mais bon, c'était temporaire).

par contre on les a emmenés patrouiller, j'ai tenté (quand c'était possible) de les laisser tuer ce qu'on a rencontré, un certain nombre (peut-être tous) ont des tech qui ne s'apprennent pas au dojo tora, donc sont allés au moins une fois aux 5 pics...

Je doute qu'on puisse me reprocher (ou aux autres officiers) d'avoir bridé des joueurs (sauf peut-être dans mon cas par mon manque d'interactions et de RP). Par contre, j'ai du faire 4 patrouilles avant l'enchainement récent d'événements. Pour les 4 patrouilles, j'ai demandé 3 ou 4 volontaires pour m'accompagner, parmi les jeunes. À chaque fois, j'ai eu 2 volontaires. Peut-être aurais-je du faire comme l'autre shuno Torayama : "toi toi et toi, vous venez, fin de la discussion" (c'est plus facile pour lui, il est Tora/Tora).

Ou peut-être que les jeunes auraient du profiter de la proposition que je faisais pour sortir un peu. Lors de certaines de ces patrouilles, nous avons rencontré des persos d'autres clans, il y aurait sans doute eu (pour eux).

Les shunos ont une part de responsabilité dans l'animation des autres joueurs, mais encore faut-il que les autres joueurs acceptent les interactions

Dans un autre registre, les jeunes toras ont eu un bon moment de relative tranquillité pendant laquelle la discipline était relativement zen. Ils auraient du/pu (certains l'ont fait) en profiter pour sortir, pexer, découvrir, etc.

Actuellement, nous sommes dans une situation où (sans faire de HJ) la discipline doit être beaucoup plus sévère. Donc forcément leur liberté est quasi-nulle (je pense que si y'en avait un qui bougeait sans autorisation maintenant, il se prendrait un coup de tora no katana direct).

La liberté des joueurs (et des persos) dépend aussi de la situation. Je me souviens un autre post de Blackstaff sur l'obéissance aux ordres, dans lequel j'avais répondu qu'il y avait des moments pour causer et des moments pour obéir. Je ne pense pas qu'il y ait de clan qui soit en permanence tellement sous pression que les joueurs sont sous loi martiale permanente.
En général, les début de période post TD sont assez cool (ne serait-ce que parce que les jeunes doivent pexer et que ça occupe un peu les vieux). A ces moments là, les shunos font plutôt de l'accompagnement (machin entraine toi avec truc, toto viens en patrouille, tutu va en mission à tel endroit, etc). Les décisions prises à ce niveau sont rarement lourdes de conséquences (tant qu'on n'envoie pas un psychopathe en mission diplomatique)
Et puis il y a les fins de TD ou le stress est plus grand, les responsabilités liées aux décisions plus grandes, et où je pense qu'il est logique que les officiers puissent prendre des décisions qui énervent les non-officiers.
C'est d'ailleurs également vrai dans le haut de la hiérarchie. Je me souviens la quantité astronomique de fois ou j'ai tanné Rossi pour partir aux 5 pics apprendre ma tech, avant de pouvoir enfin y aller, parce qu'il fallait patrouiller, aller causer aux karasus, aux seigis, recevoir machin, nettoyer tel endroit, etc.

Après ceci est mon expérience dans un clan bourrin dont je suis shuno, j'ai peut-être une vision déformée. j'ai assez peu de souvenirs de mon Kuma, dont la vie a été assez courte (patrouille, patrouille, patrouille, Oni-ryu, reset).

Perso, à part si ça a changé depuis, je pense que tout nouveau venu dans le jeu (et qui n'est pas un expert en jdr med-fan japonais) devrait commencer par faire un bushi kuma. Pour se familiariser avec le jeu, et parce que c'est probablement le type de perso qui est "actif" le plus rapidement. (enfin ça l'était quand j'y étais). C'est un clan avec beaucoup de joueurs dedans, ce qui permet de pas mal bouger, et les différentes patrouilles de la tdo permettent de ne pas avoir l'impression de stagner au dojo en attendant que l'action se passe. Une fois qu'on a fait un bushi kuma, on peut voir si on veut passer à quelque chose de plus compliqué à jouer. (on peut jouer un bushi kuma compliqué, mais l'avantage c'est qu'on peut le jouer simple sans que ça pose problème. alors qu'allez jouer un courtisan karasu sans réfléchir, c'est plus dur)

Raistlin, pas complètement hors-sujet.

le gros clan, il est fauché la moitié du temps, Sapho...
et le gros clan, ils sont 9 actuellement, c'est assez relatif

J'allais le dire

Sapho : ça nous est arrivé aussi de demander à un petit de filer son matos à un gros, faute de sous (dans des circonstances ou le petit avait pas besoin (à priori.. ) du matos et ou le gros allait combattre de gros trucs, surtout)
Ca reste exceptionnel.

Tu me diras, dans l'autre sens c'est rare aussi, on est pas un clan riche. Ce qui a amené du matos surtout c'est les classes de prestige et ça reste limité.

Pour les infos ça varie selon tout un tas de truc. Je voulais juste souligner que faire partie de la hiérarchie implique pas systématiquement qu'on en sache plus que d'autres.

Pour la liberté, il me semble qu'on est d'accord, non ?

Pour tempérer ta démo Lumi, même si tu as globalement raison : tandis que ton daimyo, son karo et un gars allaient discuter diplomatiquement chez les voisins, une demi-douzaine d'autres petrsos étaient bloqués dans un lieu proches à attendre des nouvelles sans pouvoir rien faire d'autre que s'entrainer ou éventuellement patrouiller els lieux immédiatement autour. Et là c'est un petit peu moisi quoi.

On a notre part de responsabilité là-dedans, parce qu'on a peut être bien pas été assez vigilants pour expliquer bien les choses à tous les officiers.

Cette situation, même si j'admet qu'elle était légèrement bloquante pour les jeunes, me semblait tout de même inévitable.

Ils étaient là car l'action devait suivre notre discussion, et qu'il fallait se tenir prêts. Je ne crois pas que les joueurs soient si gênés que ça par le fait d'avoir un petit moment d'inactivité si c'est pour leur proposer une belle animation derrière.

Pas la peine de vous justifier. Le fait est que plusieurs joueurs de ce clan ont mal vécu ce moment. Qu'il ai été incontournable ou non (d'ailleurs rien n'est incontournable et le plus souvent, tout est conséquences d'actes et de décisions) n'y change rien. De plus ce n'était qu'un exemple. Il y en a plein d'autres dans plein de clans. donc je ne vous jetait en aucune façon la pierre, Lumina l'a bien compris.

Pour être un jeune Torayama je dirais que les derniers mois on a eu beaucoup de contrainte. Des ordres par la, des requisitions de matos/fric par ici, rien en retour.

l'exemple qui est le plus souvent revenu :

"- Chef, que fait on?
- Allez au dojo et pexer, je veux des brutes!!!"

Maintenant, le joueur qu'a plus de deux neurones s'arretent pas a ca... quel est le probleme dans cet scene?
Avoir demandé au chef ce qu'il voulait qu'on fasse...
Perso j'ai vite compris qu'il suffisait de faire ce qu'on avait envie sans demander, pas d'ordre => pas de desobeissance suffit de faire attention a ce qu'on fait et d'assumer quand on fait une connerie...

Tu es un joueur expérimenté, donc ça passe. Mais il faut admettre que si on avait de vrais nouveaux en face, ça pouvait poser problème.

ensuite le système hiérarchique fait que pour agir tu as besoin de l'accord des autorités.

Ash a bien résumé la situation. Qui est de prendre des libertés sans TROP en abuser. (Il parait pour certains que Ash abuse cela dit )

J'vais vous en raconter une bonne. Un gars que je connais quis 'est récemment inscrit. Juste après le TD, il a assisté à une réunion des chefs de son clan (où il a pas eu le droit d'ouvrir la bouche) décide d'essayer un truc. quelques semaines de jeu, un bon pexage mais rien d'extraordinaire, il part voir le clan d'a coté pour savoir ce qu'ils pense de lui et des siens comme els chefs l'avaient envisagé. Il mange grave sur le chemin, se fait fritter par des bandits mais il parvient à revenir après une papote sympatoche avec deux trois non gradés du clan visité. Il revient et dit tout ça à ses chefs, leur explique comment les gars d'a coté les voit. Personne ne relève, les discussions se poursuivent comme s'il n'avait pas parlé. 1 mois plus tard, ses chefs envoient une mission dans le clan d'a-coté pour savoir comment ils sont perçus là-bas...

Ash, encore faut-il pouvoir prendre des initiatives.

Un bushi le peut sans trop de soucis après un pexage dans les règles.

Une fusui, un courtisan, un magistrat, un artisan (pour ne citer qu'eux) ne pourrons pas sortir seul sans un garde du corps...

En fait, si je devais résumer, c'est : il faudrait donner des missions même aux nouveaux (parceque les vrais nouveaux eux n'oseront pas prendre des initiatives)

Le système de jeu privilégie les grosses brutes, mais du coup laisse de côté ceux qui ont moins d'expérience et qui en plus doivent obéir. Cela peut bien se passer, si le nouveau sait prendre des initiatives (exemple ci dessus de blackstaff) ou que le daimyo / shuno / karo pense à lui. Le problème c'est que c'est rarement les nouveaux que l'on prend pour réaliser des missions, quelles que soient les missions. Ils sont plus censé rester au kyuden pour s'entrainer et servir de chair à paté en cas d'attaque du kyuden (les plus vieux sont en mission, les plus jeunes sont rester s'entrainer).

Et cela peut très mal se passer si jamais le daimyo n'a qu'un but : qu'ils prennent du bide pour pouvoir mieux servir le clan plus tard. Les missions / patrouilles / etc... étant de toute façon trop dure pour eux tant qu'ils ne sont pas assez expérimenté.

Enfin les plus jeunes, les daimyos, parceque c'est le jeu, n'y prennent pas trop attention, si ceux-ci osent l'ouvrir. Ben oui, t'as un jeunot de 15 ans qui va dire quelque chose au daimyo de 30 piges légende en devenir... J'aimerais savoir combien vont répondre "oui oui c'est bien, va t'acheter une sucette maintenant"

plus que je ne l'aurais pensé, si on prend en considération les exemples de black.

Pas de solution résidant dans le bg, juste un changement de mentalité, intégrer tout de suite les jeunes, notamment par le système de senseï, et faire plus attention à ce qu'ils disent, et se demander à chaque instant comment on pourrait les employer. Je ne fait redire ici que ce qui a été dit plus haut. Belle paroles, mais comment s'assurer que cela sera réellement fait?

Éventuellement créer des lieux de transition à proximité de chaque clan? Pour ce que j'en sais, c'est tranquille dans certains clan, dans d'autres, à moins d'avoir une bonne grosse stature, sortir n'est pas envisageable. L'exemple du clan saru a été cité, mais je pense que l'on pourrait également inclure le clan yachu.

Enfin rien d'infaisable si il y a un bon mélange nouveaux / anciens

Non mais faut pas oublier que les grosses brutes étaient nouveaux y'a un moment...

Et que ces mêmes brutes meurent...un jour...

Ce qui rend d'autant plus étrange qu'ils ignorent les jeunes, ou leur demande juste "entrainez vous entrainez vous entrainez vous"...

Faudrait remettre quelques petites choses à leur place. Quand on s'incrit et que l'on choisit une classe et un clan, on sait déjà un peu à quoi s'attendre.

Je sais, vous allez me dire que non, on le sait pas réellement et que c'est une fois en jeu qu'on s'en rend compte... normal c'est un peu comme ça la vie aussi ( si si je vous assure ).

Vous allez me dire aussi qu'il faudrait mettre plus d'infos pour choisir un clan parce que ce qui est déjà présent sur le site est pas suffisant.

La quantité de choses inscrites sur le site est déjà importante. Celui qui arrive en jeu, sans avoir eu de perso au préalable, a, en général, parcouru une bonne partie du site ( sinon son insciption ne passe pas)...On va éviter d'en rajouter encore. Trop d'informations tuent l'information.

D'autant que nous comptons sur les joueurs pour l'intégration en jeu. Le petit nouveau arrive, on papote avec lui, on lui donne deux-trois tuyaux...la routine en somme dans un monde civilisé...Voilà ce que nous, MJ, attendons des joueurs en général. Pas besoin de grade pour faire ça...

Il est clair que nous allons veiller dorénavant à mieux définir le rôle de shuno et de karo, les daimyos travaillant pour la plupart en lien direct avec les MJs.

Les Mjs sont joueurs ( intermittents ) de SR également. Certains connaissent nos persos, d'autres non...En tout cas, nous avons été dans la position du noob assez souvent ou même dans la position de gars plus expérimenté. Quand je dis qu'il y a un problème d'intégration des nouveaux persos, c'est que je l'ai moi-même constaté...N'avoir aucun RP, même pas pour vous dire explicitement qu'on vous ignore, est particulièrement désagréable...Encore une fois à vous de voir.

Pourtant les vieilles brutes feraient bien de se méfier des petits jeunes. Parfois, il arrive qu'ils leur prenne la vie. Certes, je n'ai qu'un unique exemple en tête mais c'est déjà ça

Perso, j'incarne un magistrat qui n'a jamais vraiment pris le temps de s'entrainer au dojo (estimant sans doute à tord que la première vocation d'un yoriki n'est pas de se battre) et qui est par conséquent très rapidement sorti du kyuden. Mais à vous lire, il semblerait que j'ai eu beaucoup de chance de tomber sur des officiers particulièrement compétents (faut dire qu'avec un MJ à leur tête, ça aide peut-être un peu). Alors merci à eux et j'espère que ce message redonnera espoir à d'autres.