La hierarchie, les ordres, et le droit à la parole.

Une animation militaire viens de s'achever, et j'aimerais soulever certains points que j'ai remarqué (et que j'ai deja eu l'occasion d'observer plusieurs fois). Cela concerne la hierarchie, et l'execution des ordres donnés par des officiers.

Au cours cette animation, les officiers ont donné des ordres. Des ordres variables au cours du temps, spécifiques a certains groupes,etc... Nous avons pu constater qu'un certain nombre de gens font tout et n'importe quoi sauf suivre les ordres.

Alors je ne sais pas si ils ne les ont pas vu dans leur fa, ou si ils ont sciement décidé de les ignorer, mais cela ne me parais de toute façon pas... coherent. A mon sens, le clan est aussi une organisation militaire, et si un officier donne un ordre, la premiere chose a faire est de le suivre. Et de s'attendre a etre puni, dans le cas ou ont les suivrait pas.

Ensuite viens le probleme de la... validité/pertinenceintelligence de ces ordres. Quelqu'un qui reçoit un ordre a la droit d'avoir son avis sur la qualité de cet ordre. ET parfois un avis negatif (cet ordre est suicidaire, debile, contredit un autre ordre). Dans ce cas la, je comprend qu'on rechigne a l'executer, qu'on essaye d'en parler a son superieur qui a emis l'ordre. Mais a mon sens critiquer ouvertement et en public un ordre me parais deplacé.

Pour moi lorsqu'on reçoit un ordre, on l'execute, et eventuelement, on en discute apres. Mais on ne répond pas ouvertement a son superieur "hors de question que j'execute un ordre aussi débile.".

Bon je grossi le trait, mais dans l'esprit, c'est ce que j'ai pu voir. Et ça me chagrine beaucoup. Pas mal de gens pensent que je considere que lorsqu'un officier donne un ordre, il doit etre executer en silence. C'est inexacte. Je considere que lorsqu'un officier donne un ordre il doit etre executé. Rien n'empeche d'en parler apres qu'il ai été executé, et en toute discretion.

Apres, pas mal de joueurs trouvent injuste que d'autre joueurs puissent leur donner des ordres qu'ils ne peuvent qu'executer. En fait, je pense que mal de joueurs n'on pas encore compris que le clan n'est pas une democratie. Pour moi les personnages ne sont pas egaux (la gloire et le protocole associé reflete bien cela a mon sens), et un personage de 15 ans qui commence a expliquer a un officier de 27 qu'il se trompe et que lui ferais ça autrement, il doit se faire seppukku immediatement (ptet pas, mais dans l'idee c'est ça, il deshonnore son superieur, donc, faut qu'il se rachette).Ou au moins etre puni par son officier.

Ceci est ma vision des choses, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Histoire que les officiers aient une base commune pour reagir face aux jeunes.

Je suis d'accord sur le principe. Il y a cependant deux points que je ne vois pas encore clairement:

-dans la hiérarchie nous avons le daimyo, le karo et les shunos. Concernant la hiérarchie entre personnes de même niveau, qu'est-ce qui prédomine: la gloire?, l'âge?, le niveau d'expérience? Un mix de tout ça laissé à la libre interprétation de chacun? Je pense que dans ce cas, cela se fait naturellement en fonction du role play du joueur, mais je ne sais pas si c'est si évident.

-deuxièmement, l'ordre protocolaire à la cour. Cela revient aussi à la hiérarchie. Mais il m'est arrivé plusieurs fois de prendre des initiatives car mon supérieur tardait à répondre, et me faire gentiment remettre dans les clous après. Bon, rien de bien méchant, mais sur ce point, l'assynchronisme a aussi ses limites.

Pour moi c'est une question EJ et qui doit se traiter comme telle.
Je trouve pas très approprié d'en parler sur le forum, même si il est vrai qu'elle aborde des questions générale quant à l'obéissance militaire ... ou pas.

Je ne doute pas d'ailleurs que tu arranges cela en jeu Cedor.

Pour ce qui est de la hierarchie sur un meme niveau, je dirais que de toute façon, il n'y a qu'un daimyo, et qu'un karo, donc c'est reglé. Ensuite entre les shuno, ils sont egaux et souvents chargé de groupe differents, attribués par le daimyo ou le karo. ils n'y a donc pas vraiment de probleme de hiérarchie entre eux. Apres pour les samurais de base, je dirais aussi que c'est un mix gloire age experience. Mais de toute façon, en général le travail des officeirs est aussi de designer la hierarchi de ses subordonnés.

Pour le deuxieme points, qu'est ce que veux dire longtemps dans un jeu asynchrone. Une phase de jeu ou personne ne dis rien pendant 24H c'est normal. Un chef qui met 2 jours a donné des ordres pasque c'est le WE ou qu'il est déplacement, c'est aussi normal. attendre des ordres pendant 3-4 jours, ça ne me parais pas.... trop long. (au dela ça commence a le devenir effectivement).

Enfin Mimme, mon probleme est justement que je veux traiter ça en jeu, mais que je ne suis pas certain que la maniere que j'envisage d'utiliser soit bien comprise. Ou adaptée.

Je trouve pas plus mal de faire un sujet là dessus sur le forum qui peut compléter ce qui se dit en jeu et surtout permettre de s'assurer que les joueurs ont bien compris ce qui est censé être l'attitude normale et attendue des persos (ce qui n'empêche pas de s'en écarter, mais permet de le faire en connaissance de cause, ce qui est mieux.)

Sinon, autant je comprends qu'il ne faille pas contester en public/ouvertement un ordre, autant je comprends moins la nécessité d'exécuter l'ordre d'abord et discuter ensuite.
Par exemple dans le cas d'un ordre qui contredit un ordre d'une autre personne, s'assurer que celui qui donne l'ordre est au courant de cet élément devrait plutôt se faire avant d'obéir, non ?

cedordark a écrit:

Nous avons pu constater qu'un certain nombre de gens font tout et n'importe quoi sauf suivre les ordres.

si un officier donne un ordre, la premiere chose a faire est de le suivre. Et de s'attendre a etre puni, dans le cas ou ont les suivrait pas.

Je considere que lorsqu'un officier donne un ordre il doit etre executé. Rien n'empeche d'en parler apres qu'il ai été executé, et en toute discretion.

c'est un sujet complexe .. a plusieurs dimensions

1) une dimension rp... vu de l'officier

Que tu viens de decrire.. a une nuance pres peut-etre : reparler d'un ordre apres.. discretement.. c'est un mythe .. tu ne vas pas revenir sur le sujet quelques semaines irl apres... pour en plus te faire rabrouer....(soit tu auras echouer par ta faute, soit tu auras réussi, prouvant ainsi que l'ordre etait bon ^^)


2) une autre dimension rp.. vu d'en bas

Tous nos persos sont ils sensés etres des nobles et des heros ou seuls les officiers ont ils ce droit ?. Le systeme hierarchique actuel fait que le superieur a toujours raison.. même s'il a tort... et plus il a tort, plus il sera feroce envers celui qui le lui aura souligné...

Quel jeu reste t il au "soldat de base"..? aucun si ce n'est etre taillable et corveable a merci ou.. dur d'oreilles.. ou develloper des strategies ellaborées pour couper aux corvées...

Si encore il avait un interet financier a obeir mais même pas.. les recompenses et l'equippement supplementaire se voit sur les officiers et non sur les bushis de bases...



3) une dimension "plaisir de jeu"

L'interet de faire du suivisme est tres faible. Hors, vu d'en bas (de qui n'est aps officier), ca se résume a voir des gens s'isoler pour parler de chose secretes puis recevoir un ordre (le plus souvent sur un ton sec, arrogant, voire menacant..) et l'executer sans comprendre... avec une intervention qui se limite a "oui dupont-sama", "bien martin-sama"...


Bref... dans les JDR, personne ou presque n'aime jouer un esclave... c'est un peu pareil a SR... tu ne trouvera jamais grand monde pour jouer le soldat obeissant, fideles, qui ferme toujours sa G... et obeit le doigt sur la couture ..

Luern > "Si encore il avait un interet financier a obeir mais même pas.. les recompenses et l'equippement supplementaire se voit sur les officiers et non sur les bushis de bases..."

Je suis pas d'accord avec ça. Je sais pas comment ça se passe dans les autres clans, mais de ce que j'ai vu dans le mien, des persos qui avaient participé à des missions pour le clan ont été récompensé, alors même qu'ils n'étaient pas gradés. (A un moment, certains persos non gradés étaient d'ailleurs mieux équipés que le karo de l'époque :p )
C'était plutôt des missions de grande ampleur, donc c'est peut être pas valable pour l'obéissance à de petits ordres, petites missions, mais en tout cas, il n'y a pas que les gradés qui profitent d'équipements supplémentaires ou de récompense.

je dirai donc "en general". les objets "improved" se voient sur la hierarchie.. pas sur les bushis du rang..

je suis sur que l'on peut trouver des exceptions mais.. un usage frequent de la fonction "'observer" m'a convaincu que c'etait tout de même exceptionnel...

d'ailleurs, plus generalement, l'ensemble de mon propos ne doit pas etre pris au pied de la lettre.. mais globalement..

Sauf que la fonction "observer" ne te dit pas si cette personne a pour habitude d'obéir aux ordres ou passe son temps à agir librement..
Elle te dit pas non plus si cette personne a obtenu d'autres récompenses que de l'équipement (fusui par ex), ou encore une récompense permettant de réparer son équipement de base/remplacer des pièces détruites.
Et surtout, elle ne te dit pas si cette personne a demandé quelque chose, ce qui est souvent nécessaire pour obtenir une récompense.

Donc je suis pas sure que ça suffise à se faire un avis vraiment valable.

TU penses sincerement que le bushi de base recoit autant que le shuno ou au dessus...???

ca n'est pas mon impression mais peu importe.. ne derivons pas du sujet initial ...

Mimme a écrit:

Pour moi c'est une question EJ et qui doit se traiter comme telle.
Je trouve pas très approprié d'en parler sur le forum, même si il est vrai qu'elle aborde des questions générale quant à l'obéissance militaire ... ou pas.

Je ne doute pas d'ailleurs que tu arranges cela en jeu Cedor.

Je pense exactement la même chose, ceci est une question qui doit être traitée ej.

Déjà car chaque officier n'est peut être pas gêné de la même facon par ces "comportements" et donc ne le traitera pas de la même facon...

Ensuite, parce que les pjs restent tout de même libres de jouer comme ils veulent : obéissants ou non, raleurs ou non. Ils n'ont qu'à en assumer les conséquences ensuite selon ce que l'officier voudra faire.

Lumi, le truc, c'est que si tu commences a vouloir discuter pour ça, tu vas le faire aussi pour verifier si l'officier est bien sur de son choix, tu va aussi lui demander si il a bien étudié toutes les possibilités, si ça serais pas mieux de faire comme si ou comme ça, et au final, on en reviendras au meme.

Ensuite pour faire une réponse globale a Luern, il ya une difference entre le suivisme décérebré que tu nous présente a ce que j'aimerais voir. Comme il y a une difference entre le quasi chaos actuel et ce que j'aimerais voir. On peut souvent executer un ordre et faire un murmurer rapide a son officier pour initier la discution, et continuer d'en discuter avec lui tout appliquant les odres. Ou meme dire que quelqu'un d'autre a donné a un autre ordre, ou dire qu'il y d'autres options qui pourraient etres envisagées.

C'est valable pour un combat, une expedition, une garde de prisonnier, une escorte, etc... Et puis le travail des officiers, c'est aussi d'impliquer ses hommes dans les decisions.

Et pour préciser la réponse de Lumina sur les récompense, en general ça marche ainsi (je ne parles pas des récompenses offertes apres des anims par les MJs):

Le pj fais une demande de matos/sort, autre chose a son superieur. Le superieur examine la demande, et compare aux habitudes du samurai (est ce qu'il suit les ordres, est ce qu'il s'implique, est ce qu'il s'est deja distingué par un haut fait d'arme, etc...), et ensuite, il donne ce qui lui semble approprié.

Il y a aussi un point que je n'ai pas mentionné, mais si un perso trouve qu'un officier donne des ordres stupide, prend ses hommes pour des larbins, met tout le monde en danger, il peut toujours aller en parler a l'officier du niveau d'au dessus. Bien sur si la critique concerne un daimyo, ça va deveir difficile, mais la c'est ptet que le samurai n'a rien a faire dans le clan.

De plus j'aimerais bien savoir qui oserais parmis les pj contester un ordre d'un pnj?

Et un dernier truc qui viens de me traverser l'esprit: un officier ordonne a un de ses hommes de faire un truc chiant pour le punir. Vous acceptez la discution? vous le laissez refuser d'executer cette ordre? J'ai l'impression que la plupart des gens ne mesurent pas les consequences de leur reactions fasse a un ordre...

tnou a écrit:

Ensuite, parce que les pjs restent tout de même libres de jouer comme ils veulent : obéissants ou non, raleurs ou non. Ils n'ont qu'à en assumer les conséquences ensuite selon ce que l'officier voudra faire.

C'est surement ça mon plus gros probleme. J'ai l'impression que la plupart des gens ne voient pas bien les consequences de leurs choix, et ne surtout pas prets a les assumer. Et je ne suis pas sur que leur faire payer cherement leur choix en jeu soit le meilleur moyen de le leur faire comprendre...

cedordark a écrit:

De plus j'aimerais bien savoir qui oserais parmis les pj contester un ordre d'un pnj?
..

je ne comprend pas cette phrase... PJ ou PNJ.. ca ne fait aucune difference ...

Pour le reste, je crois que ta position (est ce que je me trompe en pensant que tu joues un officier ?) crée un tropisme qui fausse ton point de vue...

en carivaturant un peu....le suivisme vu d'en bas est effectivement assez decerebré puisque il n'existe aucun moyen d'influer sur les choix fait .. que te reste t il sinon du rp facon "sir yes sir".. en plus ou moins devellopé..?

bref.. ton post initial peut se comprnedre comme "obeissez ou acceptez les consequences rp".. tu as pleinement raison mais la on bute sur l'interet hrp du jeu pour les "obeisseurs"....

A mon sens c'est surtout une question de contexte...
Tu es au kuyden, ton karo t'ordonne de faire un truc, ca te gonfle en tant que joueur, tu lui dis, il te trouve autre chose a faire car on est tous la pour s'amuser.
Tu es dans une bataille non improvisée, tu es venu avec un groupe de combatant et des officiers. Ben tu executes a la lettre ou tu finis executé (le perso) ou tu finis par jouer ailleur (le joueur).

Je pense comme Kanna, c'est un problème ij.

La hiérachie est assez claire pour être conscient des conséquence de contredire son supérieur. Dans d'autres jeu, j'ai vu des chefs tuer des perso parfois très puissants mais qui ne voulaient pas obéir aux ordres. On ne dirige pas sans casser des newbs. Ca fixe clairement les choses, après les joueurs on le droit de penser ce qu'il veulent, mais les personnages sont prévenus.

Après obéir aveuglement est suicidaire, et désobéir en tout connaissance de cause est suicidaire, mais entre les deux extrème il y a un infinité de situations.

Après vu le nombre de pnj invisibles et les possibilités de jeu par ppa, rien ne t'empeche d'essayer de mettre au milieu de la place publique une arbre de pnj pendus qui n'ont pas obéi aux ordres.

Ash a écrit:

ou tu finis par jouer ailleur (le joueur).

c'est precisement le probleme ..

a vouloir faire cherement payer aux "perso de base" ses reticences a obeir doigt sur le pantalon.. on arrive a ce genre de chose ... les joueurs s'expriment avec leurs pieds et s'en vont 'sauf les tétus .. comme votre serviteurs ^^).

le vrai probleme de ce jeu fascinant est la dychotomie entre shuno+ et persos de base... entre perso dans le cercle de decisons et les clampins qui executent......d'ou ma suggestion dans un autre post d'une 2eme couche d'animation...

Personne n'empeche personne de prendre l'animation a bras le corps non plus...

Perso je suis shuno... et je ne suis pas dans la derniere animation... et on est 5 ou 6 au meme endroit... ben j'organise ce que je peux afin qu'on s'ennuye pas trop...

Et en general quand je m'ennuie et bien je passe foir mon daimyo et je lui propose des trucs... et il m'envoie a peta ouchnoc faire des conneries qui l'amuse, et moi aussi ^^

La seconde couche dont tu parles est la... suffit juste de la tirer a soit...

Je trouve que le sujet mérite d'être débattu ici. j'ai constaté effectivement des personnages qui ne font absolument pas ce que leur supérieur leur demande en situation de crise.
J'imagine qu'il y a plusieurs explications :

* Le joueur ne lit pas son FA. Ne souriez pas, je suis certaine que certains ne le font pas, c'est flagrant.
Le joueur n'a aucune connaissance de la hiérarchie en place, car il n'utilise pas la fonction "observer".
(bien souvent ces deux types de joueurs sont les mêmes).

Malheureusement pour eux, pas beaucoup de solutions à part la sanction en jeu (qui en plus ne sera pas comprise).

* L'ordre semble stupide et le joueur ne veut pas obéir.

Il y a toujours moyen de demander des précisions à son supérieur ou d'expliquer certaines réticences, en privé.

* L'ordre déplait au joueur qui par principe veut être libre.

On peut alors se poser la question : le joueur a-t-il compris que jouer un samuraï signifie "servir son clan" ?
Obéir à un ordre est une opportunité d'être glorifié, récompenser, et de monter dans l'échelle sociale... Il ne s'agit pas d'obéir stupidement, mais en travaillant pour le clan on travaille pour soi.
Au contraire, critiquer son supérieur publiquement, et encore plus en présence d'étrangers au clan est sans doute la pire des choses, car en déshonorant son supérieur on déshonore son propre clan et donc soi-même.


Petite note : une grande partie des personnages n'accorde aucune importance aux grades et/ou à la gloire du personnage face à eux. Quand il s'agit d'un samuraï de même classe que soi, ce n'est pas gravissime. Quand il s'agit d'un supérieur vous risquez de le fâcher.

une question simple.. entre cedo.. to et les autres qui s'expriment dans ce topic.. qui n'est pas shuno++ ...???

Moi je suis le péquin de base. Un score de gloire ridicule, jamais été shuno, karo, daymio.

Et je suis partisant du "Obéis ou crève."

Mais Luern, pour devenir Shûno il faut obéir, c'est le secret.

Après on peut à l'inverse choisir de se déshonorer et devenir ronin, plus d'ordres là...

Pour donner mon point de vue, je dirais ceci :

-exécuter un ordre puis en discuter après est totalement inutile. Si l'on est pas d'accord avec l'ordre, on l'annonce clairement dès le départ. Je pense que les officiers ont autre chose à faire que se remémorer les ordres qu'ils ont donné la semaine d'avant afin de vérifier s'ils avaient raison pas.

-demander à ce que les pjs de bas rangs exécutent les ordres sous peine de répression, ça s'appelle de l'abus de pouvoir. D'accord un officier a souvent plus d'expérience, mais il n'a pas pour autant la science infuse. Tout le monde peut se tromper, officier ou non.

-annoncer : qui parmi les pjs oseraient contester un pnj, ça sous-entend que les pjs sont directement en position d'infériorité. Je ne vous pas pourquoi. En tant que pj, si j'ai envie de contester un pnj, je le fais, point. Et j'espère qu'il n'y a pas des personnes qui se disent "oula si je l'énerve, il me descend en deux coups d'épée, donc je dis rien". Après, si ça excite certains d'avoir une légion de larbins soumis, c'est leur choix, mais personnellement, je plains les larbins!

-par contre, je suis d'accord sur le fait qu'étant dans un univers avec une hiérarchie présente, cette hiérarchie doit être respectée dans la limite du raisonnable, et également en fonction du contexte. L'exemple des batailles est bien choisi : les ordres venant des personnes les plus expérimentées, ils sont généralement logiques, et dans ce cas là, c'est mieux pour la survie du groupe qu'ils soient suivis.


Darholm

Je trouve ça mieux de prévenir clairement hors jeu.
Si c'est pour régler ça en jeu en sanctionnant des persos qui auraient agi autrement s'ils avaient su qu'ils pouvaient pas agir comme ils l'ont fait c'est assez moyen.

Par contre discuter de ça hors jeu ça permet d'harmoniser les différents points de vue, et d'être un peu plus assuré que si tel perso agit de telle manière c'est un choix du joueur et pas une simple erreur de mauvaise connaissance de l'unvers. Donc c'est mieux pour tout le monde.

Sinon, je pense pas qu'obéir soit si peu intéressant d'un point de vue hrp. C'est d'abord une manière d'être impliqué dans le jeu, de faire quelque chose et de participer à la vie du clan. Et puis c'est rare qu'on soit obligé d'obéir en permanence sans rien pouvoir faire à coté.

Si on se retrouve dans une situation ou on doit obéir à un ordre c'est qu'on avait rien de plus important à faire, ça peut déjà être une solution de demander une mission particulière pour éviter d'avoir à faire un truc qui nous plait pas, non ?

Luern, sinon, c'est un peu HS, mais je soulignais juste que les pjs non gradés pouvaient obtenir des récompenses, pas qu'ils en obtenaient forcément autant que les gradés.

Et je suis pas gradée non plus.