Le duel et tout ce qui va autour

Kriss : L'honneur et la gloire ne peuvent pas vraiment être écartés des duels. La gloire, à la rigueur, si on considère que c'est la corvée de faire un duel et que personne n'y voit un exploit, mais l'honneur, c'est indissociable.

On appelle aussi les duels de iaijutsu "les duels d'honneur", parce qu'ils sont déclenchés par et pour l'honneur. Sans l'honneur, ces duels n'ont aucun but. Je ne dis pas qu'il s'agit de gagner de l'honneur, je dis surtout qu'il s'agit de ne pas en perdre.


Par ailleurs, faudra se mettre d'accord sur la notion de "perdre/gagner un duel".
Pour moi, le duel iai est un rituel qui vise à faire preuve d'honneur avant d'être une épreuve genre combat à mort (qui elle, est un jeu mortel, pas un rituel codifié et limite sacré). Y'a pas de gagnant ou de perdant dans une "cérémonie".

Une résolution automatique quand on dépasse les 48h *et* que le duel a été accepté, ok, mais alors ça doit être une frappe, pour donner une chance aux deux opposants de gagner.
Le coup de "l'absent automatiquement perd le combat, son honneur et sa gloire", c'est très mauvais pour un jeu asynchrone, surtout sur des délais courts.



Mais plus que les détails techniques ou les équilibrages, la question de O2CP me parait primordiale. A quoi sert le duel ?
- à prouver l'honneur ?
- à régler un conflit ?
- à trancher un conflit (qui a raison, qui a tort) ?
- à éliminer ses ennemis via un dispositf respectant l'étiquette ?

Et forcément, savoir si le perdant perd de l'honneur, contracte une dette, perd de la gloire ou ne perd rien, dépend surtout de ça.
Moi j'ai tendance à voir que le duel est là pour trancher un conflit (mais si le perdant reste vivant, les dommages ne sont pas compensés, on sait juste qui a raison).

Vous penchez vers quoi ? parce que tant qu'on n'a pas consensus là dessus, on aura toujours des grosses différences. (black, quand suffisament de gens se sont exprimés sur la question, ça serait bien que tu tranches cet aspect pour qu'on discute des détails tous dans le même sens).

J'aime beaucoup l'idée de champion officiel avec plusieurs remarques cependant.

Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec l'idée champion=duelliste. On ne va pas revenir sur le développement des persos, mais un bushi qui développe le iai plus assidument qu'un duelliste sera plus à même de devenir champion (de même, un bushi pourrait rivaliser avec un courtisan s'il s'aventure dans le domaine social...). Bref, le titre de champion ne me parait pas réservé à une seule classe.

L'idée de champion officiel avec toute la reconnaissance du clan et les bonus associés me paraît une idée de base excellente. Néanmoins, il n'est pas néecssaire qu'il y ait un champion juste au moment du duel sur le lieu du duel. Que le champion soit désigné préférentiellement lors d'un duel (en particulier contre des classes non combattantes), très bien. Cela n'empêche pas de se rabattre sur quelqu'un d'autre s'il n'y a pas de champion (désigné par des jets de séduction ou autre, à voir - je suis à moitié chaud pour les désignations d'office, je suis plus pour le volontariat lorsqu'on n'a pas été soi-même défié).

De plus, si la personne provoquée en duel ne souhaite pas déléguer son combat, il serait bien de lui laisser l'opportunité de réaliser elle-même le duel, même s'il y a un champion à proximité.

On pourrait presque imaginer que le personne qui provoque en duel désigne elle-même son champion, ce qui pourrait donner un affrontement de champions (genre le début du film Troie où les deux meilleurs guerriers s'affrontent à la place des armées). Mais ceci ne s'adapte peut-être pas à l'univers de soleil rouge. Et attention au dérive du type "je provoque n'importe qui en duel car je sais qu'il y aura toujours le gros bourrin derrère moi pour ça."

Concernant les armures, les retirer de manière automatique me parait intéressant pour plus d'équité.

Pour moi, le duel sert à trancher un conflit ou laver une insulte gravissime.

Après, si le conflit ou l'insulte a été provoqué pour maquiller unassassinat, c'est autre chose (elle est là l'intrigue intéressante: comment trouver un alibi honorable, et comment le démonter)

Je vais réflechir à la question et trancher, pas de problèmes.

Deux points : pas d'honneur de clan et pas de champion désigné officiellement. Pour rassurer Lumina, le duel sera implémenté après la protection. Une fusui protégé ne perdra donc "que" son gorille si elle est défiée.

Dernier point, si je suis encore obligé de supprimer des parties de messages où ça monte en l'air, même un tout eptit peu, je clos la discussion. Si vous n'arrivez pas à rester zen, prenez quelques heures pour souffler avant d'écrire. La discussion sera toujours là.

Et toujours pas de quotes, merci.

C'est déjà rassurant, c'est sur. Malgré tout, je sais pas si c'est vraiment suffisant.

J'aurais pour ma part vu une option "reporter un duel". Je ne sais pas si ça doit amener des contraintes, mais ça permettrait d'obtenir un délai d'une semaine avant que le duel ne puisse être effectivement réalisé. Pendant ce temps, les personnages seraient libre d'agir, rechercher un champion/témoin/quelqu'un pour annuler le duel/une arme plus adaptée/se planquer....
Une fois ce délai écoulé, le duel peut être lancé automatiquement par l'autre personnage s'il se retrouve face à son adversaire (qu'il s'agisse de l'originel ou d'un champion)
Ca donne un peu plus de recourt pour éviter le duel tout en évitant l'immunité totale de certains personnages.

Pas gérable en codage. Oubliez toute idée de report de duel.

Je ne sais pas si ca a de l'importance rayon implémentation, mais à propos de l'argument "T'as un sabre, donc t'as choisi de pouvoir te battre", j'aurais quelques réserves à émettre :

Mon perso a un sabre, celui de feu son père, et pourtant, je n'ai jamais dégainé mon arme ni appris à m'en servir, et j'ai toujours zero en stature. Le perso non-bourrin de base, quoi. Alors quoi ? Je dois jeter l'épée de mes ancêtres à la jaille ? C'est pas limite-limite rayon honneur, ca ?

Non tu dois apprendre à t'en servir.

Personnellement, je suis fermement opposé à un report de duel sur quelqu'un d'autre qui serait réalisé avec un bête jet de compétence.

Je pense qu'il serait sacrément dommage de permettre une telle option, sachant les dérives qu'elle peut entraîner et les étrangetés qui pourraient en découler.

Les personnages ont entre eux des relations, des sentiments et des a priori. Un samurai que mon perso déteste ou méprise pourra faire les jets de séduction qu'il veut et être batti comme un dieu, mon perso l'ignorera tout autant et le laissera dans ses problèmes se débrouiller tout seul.

Et je pense ne pas être une exception. Et ça vaut autant pour les sentiments qu'ont les persos entre eux que pour des questions de politique. Si je suis le samurai alpha dans le clan A, et que je déteste beta qui appartient aussi au clan A (parce qu'en plus il me drague et que je veux pas de lui), il se pourrait bien que je me délecte intérieurement de son attaque par oméga du clan B, qui sont pourtant les pires de nos rivaux naturels.
Ce serait un comble que je doive le défendre, ce gros beta...

BLAM ! Mort aux quotes !


L'idée n'est pas d'être bati comme un dieu, il s'agit par des mots habilement choisi de placer l'autre dans une position sociale, étique (au sens étiquette) de défendre celui qui l'a interpellé sauf à perdre son honneur.

Ainsi si le gros béta est un très habile courtisan, il peut vous impliquer dans un duel sans que vous puissiez faire valoir votre libre arbitre.

Ca ne me parait pas illogique.

Cela me convient, mais alors dans ce cas ce n'est pas Séduction qui convient pour ce genre de tâche. Et le bonus dû au sexe différent est également hors de propos...

J'interviens dans cette discussion passionnante car j'ai l'impression que le duel ici décrit est en fait un duel tiré d'un western spaghetti avec les katanas qu'on dégaine sur fond d'harmonica... Euuh non je confonds.

N'y aurait il pas plus simplement 2 types de duels :

- un duel ritualisé : les adversaires se font face à une certaine distance et sur un signal ils commencent les hostilités.
- un duel type ïai de type plus impromptu dans lequel les deux samouraï se promènent dans leur vie quotidienne avec armes rengainées (et donc non menaçantes) et où il s'agit de dégainer et de frapper dans un même mouvement, tout en évitant le coup de l'adversaire.

Dans le premier cas, on peut effectivement imaginer un dojo, des spectateur par dizaine et une annonce en grande pompe : les samouraïs entrant chacun de leur coté pour se placer ensuite chacun à distance respectable de l'autre. Dès lors, si je dégaine, je ne peux pas être en mesure de frapper car mon adversaire est trop loin.

Le second cas est au contraire basé sur la vie quotidienne : le samouraï se fait attaquer pendant qu'il mange, pendant qu'il est assis, alors qu'il croise son adversaire dans une rue et doit simplement dégainer et tuer pour ne pas être tué.

La distance est une donnée essentielle pour connaître le type de technique employée. Ainsi pour éviter de me faire tuer, en tant que samouraï, je vais sans arrêt faire attention à ne pas rester trop près de certaines personnes en mesure de dégainer et de me frapper alors que j'ai la tête ailleurs.

Dès lors, le duel ritualisé dont il est majoritairement question ici ne peut pas reposer sur le ïaido, mais seulement sur du kenjutsu... Le ïaido était beaucoup plus mortel précisément car il a pour base la surprise et la vitesse de dégaine / frappe. Dégainer et frapper dans le même mouvement un homme à 4 mètre de soi est chose impossible et je vois mal des duellistes commencer un combat ritualisé à une distance moindre (ou alors, ils sont complètement suicidaires)

BLAM !

Tout ce que tu dis là est très juste, dans un cadre japonais historique.

Maintenant, Soleil Rouge n'est pas le Japon historique, c'est un jeu d'inspiration japonaise manga et son gameplay induit des limitations dont on ne peut s'affranchir. C'est pas de gaité de coeur que je dis "non ça c'est pas possible" ou "oubliez de suite cette idée".

Perso, l'idée que j'ai du duel, c'est la grande scène du duel dans le film "les 7 samouraïs". Et dans cette scène, les deux duellistes n'ont pas leurs armes rengainées.

Après j'ai réflechi et je me suis dit que si on faisait un duel où l'un des deux était touché et pas l'autre, ça allait inciter les joueurs à croire que ce serait toujours le leur qui n'aurait rien et le but n'est pas de dire "ok les gars c'est open boucherie!" D'où l'idée que ce serait deux frappes simultanées, avec quand même le fait que celui qui remporte le duel mental (cf mon post précédent) prend l'ascendant sur son adversaire (il augmente ses dégâts et diminue ceux de son adversaire).

Rien que le fait de faire dégainer les sabres, c'est une supra-galère au niveau codage pour tout ce que ça implique (on prend le meilleur sabre porté ? Et si c'est un cadeau transporté pour un daimyo ?) et dans la version précédente, on assumait le fait que le duel se faisait arme dégainé (vachement plus simple).

Maintenant, qu'est-ce que le duel ? Je pense que le duel est la limite ultime de l'affrontement social. Deux samouraïs sont rivaux, ils se lancent des piques, ils ne se supportent pas. Vient un moment où il faut nettoyer l'ardoise, revenir à zéro, repartir d'un bon pied. DUEL. S'ils survivent tous les deux, la querelle est enterrée. C'est pour ça que les échanges de dette d'honneur me semblaient être une excellente idée qui seront inclus dans la version finale. Le coup d'un témoin obligatoire pour défier ça me semble pas mal aussi.

Pour le courtisan, on peut très bien imaginer que s'il appelle à l'aide un champion (compétence à déterminer, on poeut très bien renommer Séduction qui ne sert à rien pour le moment avec une appellation plus conforme et s'en servir dans ce cadre) il offre au champion une dette d'honneur équivalente à ce que va perdre le champion s'il refuse le duel (c'est à dire au final pas énormément). Ainsi le champion aura le choix entre prendre sur lui la honte du refus ou la faire partager au courtisan. Et là je crois que même Neit va trouver ça intéressant parce que ça permet de respecter totalement les relations roleplay établies entre les personnages précédemment (si c'est un pote, j'assume seul, si c'est une crevure, non seulement il mange apreil que moi mais je le fais critiquer par mon pote courtisan juste derrière).

Le duel décrit ici ne serait-il pas alors plutôt une compétence mentale qu'une compétence physique ?
Je m'explique : si la compétence "duel" permet d'augmenter les dégats d'un combat au sabre (et par exemple de diminuer en même temps sa défense) ne s'agirait il pas plutôt d'une préparation à un combat "classique" au sabre que d'une technique de combat particulière ?

En reprenant quelques idées données ca et là, on pourrait avoir deux compétences utilisées lors d'un duel : la préparation et l'attaque proprement dite. La préparation permet d'augmenter les dégats et d'augmenter sa défense (en gros de prendre l'ascendant psychologique et positionnel sur l'adversaire) et le combat serait un combat basé sur la compétence de Kenjutsu / esquive classique.

Cela permettrait d'éviter une confusion entre la technique de ïaido et le duel tel qu'envisagé.

Au fond, ça revient à mettre la vie d'un adversaire en danger avec un sabre dans les mains. Dans ce sens, oui, c'est un combat.

Mais dans la motivation du duel, c'est différent d'un combat : dans un combat, t'essaies autant que faire se peut de survivre à l'autre, donc tu esquives. Dans un duel, mourir serait une libération, tuer serait un cadeau en or pour l'adversaire, c'est un acte assez despéré (et romantique pour les occidentaux, à l'occasion). Dans un duel, tu n'esquives pas. Je veux dire ... le jet n'est même pas fait ! La compétence est absente du duel. Chacun montre simplement à tous les témoins et en un seul mouvement tout ce qui fait de lui un samurai.
Mourir ou vivre, dans un duel, tout le monde s'en fout. Ce qui compte, c'est de prouver qu'on a l'honneur d'être un samurai.

Par ailleurs, on est dans un monde où le iaijutsu est plus "la voie du duel" que "la voie du iai" (techniques pour dégainer). À ce compte-là, le iaijutsu est plus une discipline spirituelle que guerrière. Et au fond, ça correspond très bien à sa carac associée.



Bon sinon : il reste des points à discuter ou on a fait le tour ?

"Pour le courtisan, on peut très bien imaginer que s'il appelle à l'aide un champion (compétence à déterminer, on poeut très bien renommer Séduction qui ne sert à rien pour le moment avec une appellation plus conforme et s'en servir dans ce cadre) il offre au champion une dette d'honneur équivalente à ce que va perdre le champion s'il refuse le duel (c'est à dire au final pas énormément). Ainsi le champion aura le choix entre prendre sur lui la honte du refus ou la faire partager au courtisan. Et là je crois que même Neit va trouver ça intéressant parce que ça permet de respecter totalement les relations roleplay établies entre les personnages précédemment (si c'est un pote, j'assume seul, si c'est une crevure, non seulement il mange apreil que moi mais je le fais critiquer par mon pote courtisan juste derrière)."


Ok Black, je suis d'accord, ça me paraît une bonne idée.
En plus, avec ça, même si le personnage pris au piège meurt, on pourra dire que le courtisan coupable aura son âme sur la conscience...

J'aime bien.
Donc en trouvant une appellation plus conforme à Séduction et en mettant une dette d'honneur (ce qui est plutôt logique, ça me paraissait justement anormal que tout cela se fasse si facilement), je deviens favorable et j'ai hâte de voir les situations que ça peut amener.

O2CP a écrit:

Dans un duel, mourir serait une libération, tuer serait un cadeau (), c'est un acte assez despéré (et romantique pour les occidentaux, à l'occasion). Dans un duel, tu n'esquives pas. () Chacun montre simplement à tous les témoins et en un seul mouvement tout ce qui fait de lui un samurai.
Mourir ou vivre, dans un duel, tout le monde s'en fout. Ce qui compte, c'est de prouver qu'on a l'honneur d'être un samurai.

Par ailleurs, on est dans un monde où le iaijutsu est plus "la voie du duel" que "la voie du iai" (techniques pour dégainer). À ce compte-là, le iaijutsu est plus une discipline spirituelle que guerrière.

Je vous aime.

Celui-là il est si joli comme quote que je le laisse. Mais attention hein...

Des idées pour renommer Séduction ?

Persuasion

cedordark a écrit:

Persuasion

Ouep, c aussi ce mot que j'aurais employé.

C'est quand même une vision très occidentale d'un duel et assez peu orientale. Il n'y a aucun honneur à se laisser tuer lors d'un duel alors qu'il aurait été possible de ne pas se faire tuer. Dans le bushido, la mort est un choix qu'il faut faire lorsque la situation est désespérée. Or dans un duel, je vois mal ce qui est désespéré...

De mon point de vue, dire que dans un duel, un combattant n'esquive pas revient à dire que le duel est un sepukku déguisé.

Si je reprends l'intitulé "duel ïajustu", l'esquive fait partie intégrante des techniques de combat ïai. En ce qui me concerne, je trouve étrange que mon personnage doive combattre sans esquiver simplement parce que l'adversaire ne souhaite lui pas esquiver. Il est peut être suicidaire, ce n'est peut être pas le cas de mon personnage (ou peut être que si...)

Dès lors, pourquoi ne pas simplement enrichir les combats lors d'un duel avec un certain nombre de bonus / malus au choix des combattants ? Suivant le souhaite de tel ou tel combattant, il pourrait alors s'orienter vers une attaque largement accrue, mais au détriment de sa défense ou alors faire un équilibre entre attaque et défense ou tout mettre en défense. Si le score d'attaque de l'un est supérieur à celui de l'autre, il est assomé et la comparaison est simultanée.

Cela permet de conserver l'aspect "mortel" du duel et de diversifier les styles de combats : ainsi un duelliste avec 9 en duel pourrait se faire tuer par un duelliste ayant 5 si ce dernier a choisi un score d'attaque supérieur au sien (et vice versa) Pour parler trivialement, on obtient alors un système de "papier - ciseaux - caillou" et une plus grande diversité.

Puisque tu veux faire dans l'historique, allons-y jusqu'au bout :

wikipedia a écrit:

Autour de la pratique du sabre des samouraïs existaient deux types d'écoles complémentaires, les ken-jutsu ou techniques de maniement du sabre, et les iai-jutsu, techniques consistant à trancher en dégainant (...) L' iaijutsu (de jutsu, technique) met l'accent sur la vitesse et le réalisme de la coupe. L' iaidō (de dō/michi, voie) insiste sur la fluidité et la justesse du mouvement. De nos jours, la plupart des enseignants admettent cette distinction tout en lui reconnaissant peu de pertinence, car jutsu implique la notion d'efficacité martiale (se débarrasser au plus vite de son ennemi).

Du coup, on voit bien qu'il n'y a aucune notion d'esquive dans le iaijutsu (le iaido date du XX° siècle) et que tout réside dans la frappe-éclair.

Tuer vite, en finir avec son adversaire. On est donc totalement dans l'optique que j'en ai, sans esquive.

Si l'on se place dans une position plus "romanesque" regardons le film Zatoichi. Le ronin et Zatoichi manquent de s'entre-tuer dans une taverne. Ils font un duel Iaijutsu à moins d'un mètre de distance... aucune esquive encore une fois.

Ton truc d'options c'est pas mal, c'est même intéressant mais pas dans l'optique que je veux développer : le duel iaijutsu est une technique brutale, rapide et incroyablement mortelle. Pas d'échappatoire. Pas de feinte. Le meilleur gagne.

Le seul truc qui m'ennuie là-dedans c'est de pouvoir simuler sans trop de difficulté le rengainer / dégainer éclair des armes. Je ne sais pas trop comment faire.

Tiens dans cet article ils disent que la meilleure arme pour le iai c'est le wakisashi.

Faire intervenir esquive dans la résolution du duel rapproche davantage encore le duel d'un combat classique.
Or, s'il doit s'en distinguer ce n'est pas seulement dans les enjeux mais aussi dans les compétences et caracs utilisées, pour que celui qui est bon dans le combat normal ne le soit pas forcément dans le duel et favoriser la diversité des profils.

S'il suffit de se concentrer sur la progression en ken et esquive pour s'en sortir bien en combat normal et en duel, qu'est ce qui distinguera celui qui a choisi de pratiquer le duel de celui qui a choisi de pratiquer le combat ? Quand chacun pourra-t-il montrer ses points forts s'ils sont trop semblables ?

En dehors de ça, l'absence d'esquive me parait aussi justifiée par la puissance du duel. Ca fait du duel une prise de risque réelle. S'il était possible d'infliger de très gros dommages à son adversaire tout en ayant une chance de s'en sortir totalement indemne, les duels risqueraient d'être trop fréquents et les joueurs ne mesureraient pas bien le danger qu'il y a à en faire. Tandis que si on sait qu'on va se prendre de gros dégats de toute façon on va y réfléchir à deux fois avant de faire un duel.

(Pour le point des sabres dégainés, qu'est ce qui empêche de considérer que ça permet juste de savoir quelle arme est utilisée ?
Rien n'empêche de considérer que dans les faits ils rengainent l'arme en question avant de la dégainer et de frapper d'un mouvement rapide, non ?)

Séduction -> Persuasion ?

J'avais pensé à des mots pour remplacer Séduction, mais on tomberait dans le rôle de Sincérité, qui sert à convaincre (par élan de sincérité, d'un air sincère, en appuyant ce qu'on dit comme si c'était la pure vérité).

Et je trouve que ça fait double emploi.

En revanche, on pourrait voir quelque chose comme "Commander" ou "Ordonner".

- les courtisans vraiment leurs actions mieux réparties sur leur comp. Actuellement, pour jouer au courtisan, il suffit d'apprendre Sincérité, le reste est facile. Si on remplace Séduction par Commander, on peut tout de suite ramener l'action Intimider ou l'action Encourager sur cette comp.
Si on l'appelle, au mieux, "Empathie", c'est l'art de comprendre et de manipuler les hommes. Ça colle d'autant plus aux courtisans.
- Ça ne ferait pas double emploi avec l'Art de la guerre qui est surtout l'art de trouver une tactique et une stratégie de guerre, mais pas tant de savoir parler à ses hommes pour leur donner du courage. Aussi un bon général prendrait le temps d'apprendre "Empathie/Commander" pour être meilleur que son adversaire.


'fin je trouve qu'il y a moyen si on s'oriente plus là-dedans que dans le simple rôle de convaincre quelqu'un qu'il doit faire le duel à ta place, et ça délestera Sincérité, qui actuellement sert un peu à tout.