Le duel et tout ce qui va autour

Il y a un point que je n'ai pas bien compris dans l'explication de black. Le choix des champions se fait via des compétence ou du simple RP? Au début j'imaginais gentiment que le courtisan défié demandait à l'assistance s'il n'y avait pas une bonne âme pour se faire trucider à sa place.

S'il s'agit de jet de compétence, est-il possible de se faire réquisitionner pour un duel malgré soi? et de découvrir en revenant de WE (sans allusion) que non seulement on est engagé dans un duel, mais en plus, on n'était pas le premier concerné...

Si le champion donne son accord via RP, comment la séduction pourrait influencer la décision du joueur? (ceci dit, je parle sans rien connaître au fonctionnement de cette carac).

Je parle bien de jets. Oui, on peut êtrte réquisitionné et même être tué sans s'en rendre comtpe (mais c'est pareil en combat). On a trop longtemps sous-estimé la puissance du Verbe et des courtisans.

Ah cool, ça va pas mal aider comme base de discussion Merci


Déjà une question : Bubu provoque Yoyo en duel, mais Granco , le Daimyo du coin, intervient et annule avec succès le duel. Tu dis que rien n'est perdu en gloire/honneur, et que le duel est annulé.

Mais ils font comment Bubu et Yoyo pour résoudre leur différent ? C'est le genre de différent qui mérite une baston ça ... si ça se fait pas en duel, ça va finir en combat libre, chose que le Daimyo ne peut pas arrêter de sa simple voix.
Je trouve qu'il y a un problème ici. Il faudrait accuser le coup autrement si le duel se fait annuler.


Sinon, y'a effectivement un problème entre l'annulation auto et la possibilité de refus en cas d'absence de sabre.
Personnellement, autant que faire se peut, je préfèrerais éviter de voir la possibilité de refuser le duel. Je préfère l'annulation auto (ou plutôt l'échec de la provocation en duel) avec perte d'honneur et gloire cash.

Ceci dit, attention : toutes les lames sont maintenant classées dans la même catégorie (sauf le no dashi). Jusqu'où ça ira ? Est-ce que le wakisachi est une arme de duel ? Est-ce le kodachi, le tanto, et l'aigutsu sont recevables ? Est-ce qu'on consièdre que ceux qui possèdent ces armes-là sont "sans sabre" ?
Est-ce que le bokken est utilisable ? Rappelons que Myamoto Musachi faisait ses duels avec deux bokken et qu'il tuait ses adversaires avec, parfois. On peut s'en inspirer.


Pour les blessures, 50% c'est franchement pas assez haut. Le travail est à moitié fait. C'est trop dangereux de se retrouver à 51%. Faudrait mettre le seuil plutôt vers 75-80%.

En revanche, ouais, il faudrait qu'une provocation en duel sur un cas comme ça (un type blessé qui porte une arme adéquate) fasse l'objet d'un délai. Genre en déclarant le duel, personne n'est bloqué, mais genre 5-10 points d'honneur sont engagés en dette sociale d'ici que le type trouve un moyen de se soigner.

Dans le même genre, ça pourrait être intéressant qu'à l'inverse de ce qui est prévu pour l'instant, une provocation en duel concernant un samurai sans sabre suive le même genre de délai : on reporte le duel jusqu'au jour où le samurai ciblé s'est procuré un sabre et en attendant y'a dette d'honneur.

Ça aurait l'avantage de faire réfléchir les gens, de les faire prendre contact avec des alliés ou des officiels pour organiser le duel un peu plus proprement ; ça laisse le temps de trouver un champion, de s'entrainer un peu, voire de trouver un officiel pour annuler le duel.
En fait, si au lieu d'annuler les duels automatiquement et de balancer des malus d'honneur/gloire à tout bout de champ on endettait les samurai en honneur, ça valoriserait ce système de dette sociale tout en encourageant du roleplay riche autour de cet évènement.

Et les plus intéressants duels pourraient bien devenir ceux qui impliquent des fusui/artisans/éclaireurs, grâce aux préparatifs.

Et pour ceux qui partent toujours ne WE et qui ont la phobie de se faire embarquer dans un duel pendant ce templs-là, ça leur laisse une chance.


NB : il faudra peut-être mettre un timer sur la dette d'honneur qui marque le fait que le duel est repoussé à une autre date. Tant que le timer n'est pas à zéro, la dette ne peut être effacée que par le duel attendu. Au-delà du timer, le PJ qui patiente pour son duel peut choisir de briser la dette en faisant perdre son honneur à l'autre samurai.

'Faut pas déconner non plus.


Ah j'y pense, un mot sur les restrictions de rang de gloire. Si on ne peut provoquer en duel que le rang d'au-dessus, un shuno ne peut pas provoquer en duel son daimyo.
Y'a eu une couille dans ton explication.


Pour le coup du protecteur : ce serait super !
En revanche y'a un truc qui me chiffone : comment ça va marcher entre deux personnes (protecteur - protégé) quand ils sont chacun dans un lieu différent ?

Genre le protégé arrive dans un lieu, pour une raison X on le provoque en duel. Le protecteur va-t-il pouvoir s'interposer, vu qu'il est dans le lieu d'à côté ?

Si Granco, Daimyo du coin, annule le duel, c'est qu'il estime que l'affaire ne necessite pas de duel, et que donc la mort d'un des 2 samourais (ou les deux) ne serait que pure perte.

Dans ce cas là, Bubu ne peut que se plier à la volonté dudit Daimyo.
Il n'aimera pas pour autant Yoyo, mais c'est comme ça, il devra trouver un autre moyen de réaliser sa vendetta.
Il s'agit de la parole d'un Daimyo, pas d'un mec lambda.

Sinon, personellement, ce qui me gêne cest cette histoire de contagion, sur les autres membre du même clan. Que ce soit le vainqueur ou le perdant d'ailleurs.

De manière général, un duel ne concerne que 2 protagonistes, et non pas un clan entier.
Si un duelliste remporte un duel pour une affaire X ou Y, il gagnera gloire et/ou honneur, sera reconnu dans tout l'empire. Mais ce duel ne le concernait que lui et non pas son clan tout entier.
Là encore, je pense que c'est à une personne d'un rang social élevé (daimyo par exemple) de déterminer si son acte est bénéfique ou non pour le clan.

Reprenons le cas de Bubu et Yoyo qui pique la copine de Bubu.
Bubu est pas content, provoque Yoyo en duel. Le daimyo laisse faire, il a d'autres affaires plus urgentes à gerer.
Bubu, gagne le duel et obtient gain de cause. Yoyo est mort ou très gravement blessé (il a eu beaucoup de chance). Bref, dans les 2 cas, l'honneur de Bubu est sauf, sa copine lui revient, affaire classée.
L'honneur du clan et de ses représentants, bubu et yoyo mis a part, n'entre pas en jeu.

Mettons, pour Granco et ses acolytes. Ça me parait chaud de le jouer comme ça, parce que rien n'empêche l'un ou l'autre de remettre ça dès que le Daimyo a le dos tourné, là où un duel dans les formes symbolise bien que l'affaire est "tranchée".


Je comprends le fait que tu dises que "ça ne concerne que les deux duellistes", mais le soucis, c'est que l'honneur, ça éclabousse. On peut ne pas prendre en considération toutes les mines subtilités de l'honneur à la japonaise, mais y'a un comportement classique qu'on voit partout dans les films ou les dessins animés, c'est l'ignorance ou le mépris.
Exemple : le héros ne regarde pas le mec ivre qui hurle et trébuche à côté de lui ; il ne dit rien, et reste là l'air abruti/muet devant sa tasse de thé, parfois les yeux fermés : il ignore ce qui se passe autour de lui pour ne pas être deshonoré par le mec ivre. S'il l'avait regardé, il en serait empli de honte, deshonoré.


Je pense pas qu'on puisse franchement pénaliser un duelliste en honneur pour un duel gagné/perdu, mais si un duelliste ou un mec qui passe fait le mariole, chamboule tout, c'est un acte déshonorant qu'il faut ostensiblement éviter de relever (qu'il faut mépriser quoi).

À la rigueur, envisager un jet d'étiquette pour tous les membres du clan dans le lieu où un duelliste/passant de ce clan fait une connerie vis à vis du duel, pour voir si les gens pensent à se dédouaner tout de suite.
Détourner le regard/visage, c'est vraiment de l'ordre du réflexe.


Je pense qu'on y gagne à rendre les duels risqués pour les duellistes, mais aussi pour l'entourage. Ainsi, personne ne souhaitera réellement que les disputes éclatent toutes en duel, et on pourrait préserver l'aspect "grave" du duel d'honneur.

A la demande de Blackstaff, je rajoute ma réflexion du matin :

La meilleure version du duel sera celle qui nous paraitra évidente.

Si Bubu & Co remettent leur petit duel en privé parceque Granco à annulé le précédent, il n'y aura pas de témoins. Et là on a dit perte de gloire/honneur, puisqu'un duel ce fait avec témoin et est ritualisé.

D'autant plus qu'à un moment ca va se savoir et le vainqueur dudit duel privé risque fort d'en prendre pour son grade.

Ensuite pour l'éclaboussure d'honneur, certe je suis d'accord sur le fait qu'il faut trouver un moyen de limiter l'envie de défier le premeir qui passe. Néanmoins, je suis pas certain que plomber l'honneur des gens autour du dueliste fou l'empêchera pour autant de faire sa connerie, et surtout je vois pas ce que pourront faire les autres pour l'en empêcher.

Si le duel n'est pas légitime, qu'il gagne ou qu'il perde, rien n'empechera un samourai de se faire critiquer (-> perte de gloire) par les personnes autour.
A mon sens, cette question d'éclaboussure, se doit d'être résolue autrement : critiquer le/les duellistes, aller se plaindre auprès des daimyo, critiquer les daimyos ?, ejecter du clan les duelliste, etc etc.

L'information circulera assez vite pour qu'un geste aussi dégradant retombe un jour et que l'on fasse la remarque à unsamourai du meme clan que le duelliste, sans forcement avoir besoin de plomber l'honneur de tous les samourais présents lors du duel.

Deux petits points

- le duel c'est du ïaido soit littéralement l'art de tuer en dégainant. Les kattas qui sont enseignés démarrent donc toujours sabre rengainé. Une lame sortie est considérée comme morte donc si on veut garder le ïai comme base et coller le plus possible, il faut que les armes soient rengainés.
Au contraire une arme dégainée aura moins de chance de faire mouche dans un duel qu'une arme rengainée BLAM!

- un champion doit avoir le droit de refuser un combat, sauf si bien entendu son supérieur le lui demande, auquel cas, à moins de se faire seppuku, il ne pourra y échapper. Si les courtisans prennent autant de puissance, je vais soit les éviter soit les supprimer . Puisque tout le monde semble vouloir insister sur le fait que tous les joueurs sont des samouraï, soit mais je pense qu'un bon commerçant et un bon courtisan sont des gens morts lol

un samouraï ne respecte que celui qui porte la même arme que lui, du moins c'est mon point de vue : j'irai jeter un coup d'oeil dans un recueil qui traite de manière non exhaustive du bushido que j'ai chez moi.

J'ai lu certains passages un peu en diagonale, mais il y a un détail que je n'ai pas l'impression d'avoir vu évoqué :

Est-il possible d'abandonner un duel ?

Yoyo, franchement remonté, va voir Bubu et lui dit : "Duel ! J'suis pas content !". Après avoir convenu de faire le duel au iai et pas au DDR, ils se mettent en place, arme dégainée ou pas, mais en tout cas -tout le monde en conviendra certainement- le regard fixé dans le regard de l'autre, 'achement concentrés.

Et là, dans la chaleur moite du combat mental, Bubu se rend compte qu'en plus d'être vraiment pas content, Yoyo est singulièrement balèze.

Peut-il abandonner ?

Si oui, il dira : "Ok, t'es balèze, inutile de déshonorer nos armes en les sortant pour une chose aussi évidente. J'abandonne, je te la laisse, ta pouf !" Et il perdra honneur et gloire mais pas la vie.

Si non, il dira rien, et il pensera "merde, c'est vraiment pas d'bol." Et il mourra comme un con.

Ce qui est ballot pour un PJ... Donc je soumets cette proposition au jury : une 'tite action "abandonner" pendant le duel, éventuellement couplée avec une appréciation de la réussite du combat mental (perception, volonté, toutes ces choses...)

Celà s'appelle refuser le duel. Si Bubu se rend comtpe que Yoyo est vraiment balèze, il cherchera un prétexte pour renoncer et essaiera d'enrober ça pour pas trop manger en gloire/honneur et réussira peut être (ou peut être pas).

Le truc fait route dans ma tête, mais black, je ne supporte pas définitivement l'idée qu'un courtisan puisse reporter le duel sur autre chose qu'un duelliste de son clan (ou à la limite un bushi) ou une des personnes de sa garde (donc qui sont en protection sur le courtisan).


Je suis Seigikami, j'ai une fusui Seigikami qui m'accompagne. Je déclare un duel à une courtisanne Yatagarasu qui m'insulte effrontément depuis 20 minutes malgré l'intervention de son Karo.
En aucun cas je ne trouve bon que la courtisanne Yata puisse rediriger le duel vers un membre de mon clan, qui logiquement me soutien et tient de mon côté.

Qu'elle évite le duel, soit.
Qu'elle demande à quelqu'un de son clan de prendre sa place si elle arrive à m'en convaincre via ses pirouettes d'étiquette, c'est bien.
Qu'elle face prendre sa place à quelqu'un de sa garde (donc qui est en protection) c'est même logique.


Mais qu'elle m'oblige à quasiment tuer quelqu'un de mon clan. Ca me parait vraiment disproportionné comme pouvoir.

+1 avec ganf sur ce point.

Arhamir : si on contiue toujours sur cet exemple de Yoyo et Bubu, c'est bien Bubu qui a cherché la merde. Du départ.

Ce que je dirai toujours, c'est qu'avant d'aller séduire la meuf à n'importe quel guerrier, il faut réfléchir. C'est AVANT qu'il faut choisir si oui ou non le duel est dangereux ou pas.

S'agit plus d'annuler le duel pendant. S'agit de ne pas le lancer.

Comme l'a dit Blackstaff, tu refuses le duel, tu prends cher niveau honneur et gloire.

Après, j'ai du mal avec deux trucs :
- sabres, lames, donc katanas, taichis et autres. On attaque arme au fourreau (sinon ce n'est plus un duel iaijutsu, on passe au kenjutsu). Les mecs qui ont des testsubos, des daitsuchi, des tantos, qui balancent des tempêtes de flamme, ils ont normalement sous la main des gars dont c'est le métier de faire de duels pour leur clan qui sont équipés et formés pour. Ce qui nous amène au second point.
- De même, le duel ne doit pas, et j'ai peur que ce soit le cas, servir un règlement de compte dans une ruelle sombre entre Bubu et Yoyo. Bubu est peut-être méga balaise en duel, et Yoyo un marchand, mais ce dernier doit pouvoir aller choisir un champion de duel (de son clan ?). Champion dont c'est le rôle, la fonction, la raison de vivre -et de mourir- que de combattre en duel pour défendre l'honneur des membres de son clan. Si on a que très peu de remps pour choisir un champion, peut-être à son insue en plus... ça va être n'importe quoi...

Enfin je préfère être franc avec les MJs, mais le duel présenté comme cela va plus ressembler à un gros passage à tabac du mec pas balaise qui aura été choisi par un courtisan par défaut (voire du courtisan s'il ne trouve personne) par monsieur Grakita Toshimogros (bref un sale bourrin en duel) qui va ainsi exterminer impunément la moitié d'un clan pour peu qu'il n'y ai pas de Daimyo qui traine ds le coin.

Moi ce qui me pose problème, c'est que le courtisan a plein de moyens de se tirer d'affaire en évitant le duel (utiliser étiquette, séduction,...). Or, il est capable d'en faire, lui.

A l'inverse, les classes qui sont pas capable de faire de duel et qui se feront laminer si elles se retrouvent à devoir en faire un risquent de galérer pour éviter d'avoir à le faire.

Je trouve ça un peu problématique.

Pas que je trouve anormal que le courtisan puisse se tirer d'affaire plus facilement que d'autres classes, après tout il a sans doute plus de chance d'être provoqué en duel.
Mais je m'inquiète un peu du sort de ces classes pas faites pour le duel, qui vont se retrouver sans moyen de l'éviter, ou difficilement..

Compte tenu de ce qui a été décrit au-dessus par Black :

- les classes dont on parle n'ont pas d'arme de duel. Si on s'en tient juste à la version de Black, il est impossible de faire un duel contre une fusui, sauf si elle s'est acheté un sabre (hin hin ).
Après, faut voir la liste des armes utilisables en duel.

- oui, les courtisans, c'est violent. Ceci dit, y'a un point sur lequel les courtisans sont désavantagés (les duellistes (hitokiri) aussi dans un sens) : la Stature. Y'a peu de comp' pour monter la stature disponibles pour ces formation.
Après, il est probable que la Stature n'intervienne pas dans le calcul des dégâts du duel, auquel cas c'est cool.

- enfin, le meilleur moyen d'éviter les duels, c'est d'éviter les situations où on se retrouve en duel. "Normalement", un duel, c'est en réponse à un déshonneur. Suffit de pas fiche la merde, et ça ira.
Ceux qui provoquent en duel sans raison, ils font un meurtre. C'est là que les témoins sont importants Si tout le monde constate que le type a débarqué de nulle part sans prétexte et qu'il a provoqué un duel au pif, il va peut-être butter quelqu'un, il va p'tet être butté, mais s'il se relève, il va avoir tout son clan et tout le clan Seigikami aux fesses.

C'est le genre d'ânerie qu'on ne fait qu'une fois et qui sert d'exemple.

Super !
Pendant que les autres classes chercheront, en plus de progresser, à obtenir un meilleur équipement, ces classes là chercheront à... conserver l'ancien et surtout, surtout, ne pas en obtenir de meilleur !
Ca ne me parait pas super (surtout si on tient compte du fait qu'une meilleure arme peut rendre bien service dans certaines situations.).
Je ne sais pas si l'artisan est censé savoir mener des duels, mais sinon, il fait comment pour fabriquer des sabres si ça risque de lui valoir de ne pas pouvoir échapper à un duel si on le provoque ?

Bref, je suis pas convaincue sur l'impossibilité de dueller quelqu'un qui ne possède pas d'arme adaptée.
Autant empêcher plutôt déjà le duel avec ceux qui ne possèdent pas la comp,.

O2CP a écrit:

- enfin, le meilleur moyen d'éviter les duels, c'est d'éviter les situations où on se retrouve en duel. "Normalement", un duel, c'est en réponse à un déshonneur. Suffit de pas fiche la merde, et ça ira.
Ceux qui provoquent en duel sans raison, ils font un meurtre. C'est là que les témoins sont importants Si tout le monde constate que le type a débarqué de nulle part sans prétexte et qu'il a provoqué un duel au pif, il va peut-être butter quelqu'un, il va p'tet être butté, mais s'il se relève, il va avoir tout son clan et tout le clan Seigikami aux fesses.

C'est le genre d'ânerie qu'on ne fait qu'une fois et qui sert d'exemple.

Eviter les situations ou on se retrouve en duel, c'est beau. Sauf que si on est gênant pour qq/un clan, qu'on dérange, rien n'empêche quelqu'un de nous défier en duel en mentant. Ce qui sera d'autant plus tentant si on sait qu'on ne court pas grand risque à défier une classe qui n'a aucune chance de s'en tirer.

D'ailleurs, je croyais que c'était un peu le rôle des hitorikis de servir d'assassin et donc de déclancher des duels sous de faux prétextes ?

je base cette reflexion sur cet excellent film qu'est les 7 samurais..


1) qui défie qui..

il n'y a pas de regles .. tous peuvent defier tous ...MAIS...combattre contre un adversaire indigne de sa valuer est une indignité absolue...

- un duelliste défié par une fuisui devrait (comm ele samurai du film) tout faire pour eviter le duel... car s'il combat, même ayant été defié, il y perdra de l'honneur.
- de même, un duelliste defiant une fusui (ou equivalent) commet un assassinat,, il se deshonore lui même ainsi que son clan..

=> je me demande si créer un honneur de clan ne serait pas une chose judicieuse.. car alors ces actes pourraient l'impacter..... ou alors cet acte pourrat impacter lhonneur de chaque membre du clan... perte réparable par seppuku comme toujours )

=> quid si un "non defiable" insulte un samurai..?
- il n'est pas noble = il le tue !
- il defie un édéfiable" du clan du noble
- il le gifle pour l'humilier


2) le duel lui même..

l'armure ne devrait pas etre prise en compte... et le tout devrait se jouer sur un mix de duel/volonté/perception/kenjutsu/agilité...

Le duel étant basé sur l'iaijutsu pourquoi ne pas baser la capacité à être défié tout simplement sur la compétence d'iaijutsu ?

Tu as iaijutsu tu peux être défié, tu ne l'as pas, tu ne peux pas être défié.

Le duel étant un rituel, si tu ne connais pas les bases d'un rituel, tu n'y participes pas.

Je pense que dans cette discussion il manque peut etre une définition du duel et du duelliste dans Soleil Rouge et de leur place dans l'ordre des choses.

Je pense que le systeme du duel doit etre simple, clair et ouvert.

Je vais just eme prononcer sur quelques points. pardon s'il y a des redites, le sujet passionne les foules, c'est pas évident de tout retenir malgré la synthèse de Black. désolé si c pas tres hierarchisé.

1 - toute personne étant samourai peut défier et etre defié en duel.

2 - il faut 2 jets. un jet d'affontement mental ou les PJs se jaugent. l'un des PJ peut faillir ou decider de laisser tomber en fonction des resultats et donner raison a l'autre. si ce n'est pas le cas, ils degainent et c'est un autre jet.

3 - le temps de réponse : 48 heures me semble un maximum. si le Pj peut repondre plus vite, il faut laisser cette possibilité. ca me semble le bon compromis pour répondre, trouver un champion, rameuter du monde, ne pas trop bloquer les joueurs. si ca peut etre utilisé pour ralentir un joueur, tant mieux, ca devient tactique. quelqu'un devra prendre le risque de se sacrifier pour ralentir quelqu'un et celui qui veut s'extraire peut etre obligé de céder a contre coeur...

3 - si la personne défiée ne répond pas en 48 heures, elle perd le duel sans effusion de sang. elle donne raison au demandeur. charge au joueur de se mettre hors de portée éventuellement par PPA s'il sait qu'il va pas etre dispo. Le Mj n'intervenant qu'en cas de reclamation.

4 - le duel se fait a deux. autour le monde n'existe plus. personne ne doit pouvoir influencer les resultats.

5 - un supérieur peut annuler le duel mais pas si c'est lui qui est engagé. rien n'empeche les PJs se s'affronter ailleurs en secret.

6 - on peut s'affronter en duel sans témoin mais dans ce cas pas d'impact sur la gloire. la gloire eventiuellement gagnée peut donc etre fonction du nb et du statut des personnes qui assistent au duel.

7 - on ne peut défier quelqu'un ayant un statut trop important. les 2 crans indiqués par Black me paraissent bien. le cas échéant, le supérieur peut désigner un champion de moindre rang pour répondre. dans ce cas le demandeur defie la personne designée. evidemment le supérieur designe quelqu'un parmi se spropres troupes.

8 - le duel ne doit pas avoir d'impact positif ou négatif sur l'honneur sauf en cas de triche ou de mauvais comportement. le duel permet de trancher un different. celui qui a tort parce qu'il a perdu n'a pas a perdre d'honneur. il a perdu, c'est suffisant, surtout s'il a survécu. le vainqueur n'a pas a gagner d'honneur. chacun afait son devoir, point barre.

9 - en +, les scores d'honneur des duellistes vont bcp fluctuer, ca ne voudra plus rien dire par rapport aux autres classes dont l'honneur variera bcp moins. c'est pas parce qu'on est un bon duelliste qu'on est honorable. et comment gerer le duelliste qui provoquera les plus faibles que lui, les tuera et gagnera de l'honneur ? il peut gagner de la gloire mais un courtisan justicier peut la lui faire perdre et un duelliste plus fort le vaincre, mais pas d'honneur gagné.

10 - le duel peut avoir un impact positif sur la gloire, mais extremement limité. sachant que les courtisans peuvent faire le boulot dans un sens ou dans l'autre en dehors du cadre du duel.

11 - par contre l'honneur et la gloire peuvent intervenir dans la resolution du duel.

12 - les courtisans défiés pourraient soit annuler (sur un jet) une demande en duel sans faire gagner de gloire a l'adversaire (et sans perdre d'honneur puisque dans mon idee, le resultat du duel n'impacte pas l'honneur) et sans perdre de gloire ou d'honneur pour lui.

13 - ou alors les courtisans pourraient automatiquement detourner le duel vers leur garde du corps, avec lequel il y aurait un lien de protection a cocher. charge au protecteur de valider. cette coche pourrait etre faite pendant les 48 heures ou avant la demande du duel. l'impact sur la gloire serait partagé entre courtisan et garde du corps.

14 - un duelliste devrait au pire perdre de la gloire s'il defie un PJ non duelliste. au mieux il n'en gagne pas. et si le non duelliste en profite et que le duelliste se fait insulté ? et bien il fait le duel, ne gagne pas de gloire (ou la recupere) mais tue son adversaire. ca s'équilibre.

Pour conclure, le couple duelliste-courtisan est excellent. il n'a pas besoin d'etre formalisé dans le codage sous forme de bonus, ou d'encouragement. il peut etre géré simplement dans le jeu de role. chacun ayant un role. l'un joue sur le social l'autre sur le physique. les duellistes affrontent les duellistes, les courtisans affrontent les courtisans.

Laisser la gloire et surtout l'honneur le plus possible en dehors de ca.

BLAM !

Si en tant que fusui, t'as choisi de porter un tachi/katana, tu passes tout de suite pour une guerrière.

... bah ça a des conséquences, et ça me parait normal.

Même si un hitokiri (dont c'est le métier) était défié, s'il n'a pas son sabre, le duel est annulé (je préfèrerais "reporté", mais bon).


Après, libre aux courtisans (parce qu'ils débutent avec la compétence adéquate, mais ça concerne tous ceux qui la développent) de se moquer du gros bourrin qui "lave son honneur" en massacrant une jeune poupée de 15 ans. Ils auraient raison de le faire, on est d'accord.
Mais c'est pas le système qui doit faire ce travail-là, sachant que dans n'importe quelle situation, y'aura moyen de se moquer ou de glorifier de manière différente, et sachant que le jeu a déjà désigné "les courtisans" comme ceux dont c'est le rôle de gérer la réputation de tous les autres PJs.

Je pensais au problème de l'armure : est-ce normal ou totalement déplacé de faire son duel en armure ?

Si c'est inacceptable, comment on gère les duels avec une personne en armure lourde/légère ? Ignore-t-on simplement l'armure dans les calculs ? Est-ce qu'on inflige des punitions en gloire quand même ? Est-ce qu'on laisse au PJ le temps de virer son armure ? Est-ce qu'on la lui retire automatiquement si le duel se déclenche à la fin des 36h ?

Perso, je serai pour que l'armure soit mal vue en duel, surtout quand l'un a plus d'armure que l'autre (duel déséquilibré de manière flagrante), voire quand l'autre n'a pas du tout d'armure.




Sinon, à propos des champions : jusque là, ça a pas mal fait grincer des dents, si je ne m'abuse, le coup de pouvoir recruter un champion sur le tas grâce à un jet de séduction/sincérité, que sais-je.
Et globalement, le duel, ça fait peur à ceux qui ne veulent/peuvent pas en faire (au final, c'est un peu à ça que ça revient, non ?).

Je propose une idée qui pourrait mieux faire prendre la sauce : le statut de "Champion" serait un statut officiel.


Il s'agirait pour un samurai désireux de prouver sa valeur et d'assister les gens de son clan (mais aussi l'égo) d'aller réclamer auprès de son Daimyo le titre de Champion. Les conditions pour être champion, je dirais un grain de folie, mais c'est tout. Pas de condition, parce que c'est la responsabilité du Daimyo qui joue, et parce que le titre serait à double tranchant.

D'un côté, le titre de Champion est visible de tous dans Observer. Le fait d'avoir un titre permet de sortir du lot. Déjà, de manière naturelle, ça fait un peu d'effet.
Ensuite, le titre de Champion offre un bonus en Charisme/Volonté/je sais pas quoi. L'idée c'est de matérialiser la confiance qu'on a en soi grâce à l'honneur que vous fait votre Daimyo. Indirectement le but est de faire en sorte que les personnages ET les joueurs soient convaincus que ce titre n'est pas juste du vent.
Le bonus de Charisme servirait à refléter le privilège d'être celui qui va servir son clan dans des duels d'honneur, tâche importante et honorifique. Donc quand un Champion te parle d'honneur, c'est trop la classe (bim, Charisme) ... bon, on aime ou on aime pas.
Le bonus de Volonté, lui, il est là pour refléter l'attitude responsable et la confiance que procure le titre de Champion. Car ce titre implique un devoir ...

Car de l'autre côté, seuls les gens qui possèdent le titre de Champion peuvent être réquisitionnés par des samurai en plein duel.

Ainsi : ceux qui veulent bien faire des duels, et qui aiment ça, ils vont pouvoir l'afficher. Puisque ce seront les seuls à pouvoir être sélectionnés, ils vont en bouffer du duel !
De l'autre côté, les gens qui veulent pas être capturés par un traquenard, bah ils seront tranquilles. Je trouve ça dommage, mais bon ... si ça met la bonne humeur chez les joueurs, c'est pas grave.

On peut imaginer sur cette base aussi que quand plusieurs Champions sont dans un même lieu, les uns perdent de la gloire quand l'autre est désigné par la fusui/artisan/éclaireur pour le remplacer.

Ça aurait également comme effet secondaire de mieux masquer les actions et les manœuvres des hitokiri qui s'orientent vers l'assassinat. C'est plus facile d'accuser un Champion de meurtre, parce qu'on sait que son boulot c'est de tuer les gens en un coup de sabre. Si un hitokiri garde profil bas, il n'aura pas les avantages de la vie de Champion, mais quand il tuera quelqu'un, ça sera plus discret.

Cette feature n'empêche pas les fusui/artisans/éclaireurs/marchands d'insulter leurs semblables et d'être provoqués en duel en retour. Et c'est tant mieux

Les Champions n'y verront pas d'inconvénient à se retrouver projetés dans un duel parce que c'est la raison pour laquelle le titre de Champion existe et c'est également la raison pour laquelle il l'ont réclamé.

Le titre de Champion ne remplace pas le fait d'être un garde du corps pour une seule personne, exclusivement. Les Champions, quelque soit leur clan, peuvent servir les intérêts de tous les clans (au pire, ce point peut sauter si ça plait pas. Ça aurait le gros avantage de créer des situations tendues diplomatiquement, donc autant de jolie diplomatie à déployer (donc à jouer)).

Pire, il peut y avoir un titre de Champion "libre" et un titre de Champion "implicite". Le premier se réclame auprès du Daimyo et offre des bonus. Le second s'obtient quand on se met au service d'un magistrat/courtisan/fusui/artisan/marchand et n'offre aucun bonus, mais reste visible. Ainsi on peut entretenir la confusion.
Perso je suis pas très fan de ce dernier point, mais je propose au cas où je suis le seul à ne pas aimer.


Les Daimyo auraient intérêt à nommer des Champions, et à ne pas nommer n'importe qui. C'est important pour la gloire du clan d'avoir des samurai à soi qui n'ont pas peur de mourir et qui assurent la victoire dans les duels d'honneur, propageant la célébrité du clan.
Ça pourrait servir de bluff : une troupe qui se balade partout avec un Champion haut en gloire, même si ce Champion a 2 en iai et 3 en ken, il aura son titre de Champion.
Tu sais que si tu déclenches un duel avec le courtisan, là, qui t'insulte joyeusement, c'est contre le gros bourrin de Champion que tu vas te battre. Tu tentes ou pas ?

mais il y a une differenceentre reputation (gloire) et honneur...

l'honneur, c'est presque un truc personnel... une vision de soi même...

les courtisans peuvent glorifier le pire des traitres et aneantir le plus droit des bushi... c'est un autre sujet..

le duel devrait rester ce qu'il etait au japon ancien.. on ne defie pas en dessous de soi et, défie par en dessous de soi, on répugne extremement a combattre car on s'y salit...

Pour moi, c'est tres simple : Champion = Duelliste. Apres qu'un duelliste soit reconnu officiellement par un supérieur pour le représenter, ca me semble tout a fait logique.

Pour l'armure, comme ca a chaud je dirai qu'il faut l'enlever ou bien qu'elle n'entre pas en ligne de compte dans le calcul, comme si le Pj l'avait enlevé le temps du duel.

S'il faut l'enlever et que le PJ ne le fait pas au bout du temps imparti, il perd le duel automatiquement sans effusion de sang, même chose s'il n'a pas de katana ou d'armes exceptionnellement autorisée, même chose s'il ne répond pas à la demande de duel toujours dans les délais.

O2CP, quelques réponses rapides :

Le combat se distingue sur pas mal de point par rapport au duel. En particulier, on a tous moyen de combattre, pas tous les moyens de mener un duel. Une fusui engagée en combat peut donc affronter son ennemi et même gagner le combat, par exemple.
Autre différence, le duel est censé être nettement plus meurtrier que le combat normal. Or, achever un ennemi dans un combat normal coute de l'honneur. Donc si le duel est à la fois une prise de risque moindre et une assurance plus grande d'être débarassé de quelqu'un avec un cout en honneur moindre, ça peut être un problème.
Enfin, ce n'est pas parce que quelque chose est déjà possible (tuer facilement telle ou telle classe) que c'est forcément judicieux de faire que ça soit plus répandu.

Concernant le point des intrigues autour des assassinats, en dehors du fait que je ne vois pas trop quelles intrigues ça peut provoquer, je répondais surtout à ton point "suffit d'éviter de fiche la merde"
Ben non, ça ne suffira pas. Tu peux être sage, ne pas provoquer, et quand même risquer de te retrouver engagé dans un duel, parce que tu es un atout puissant pour ton clan et qu'un autre préfèrerait te voir éliminé, parce que telle ou telle raison fait qu'on aimerait se débarrasser de toi. Donc non, le seul comportement du pj ne peut pas lui éviter les duels.
Ca ne me parait pas un argument valable de dire "on peut faire des duels super bourrins, suffit d'éviter de se comporter de manière à y être impliqué", vu que l'intérêt des duels c'est justement aussi ce coté assassinat, se débarrasser de qui gêne, mentir pour défier et éliminer un courtisan trop habile, etc.

Je continue à penser que les personnages incapables de mener un duel devraient avoir des moyens plus efficaces à leur disposition pour se faire remplacer pour le duel. (Sans que ça soit sans conséquence pour autant.)