Le duel

(Oui je suis navrée, je n'ai pas trouvé d'endroit plus approprié)

On voit peu de duels dans Soleil Rouge, mais j'aimerais juste si vous le permettez donner ma version des choses.


On peut faire un duel quand ?
Il suffit qu'un samuraï se sente insulté (ou fasse semblant de l'être). Il demande alors réparation au fautif. L'insulte est donc réelle ou imaginaire. On peut également noter que ce qui semble une insulte pour l'un peut sembler totalement justifié à l'autre. Bref on est face à un problème de points de vue.


Et comment ça se passe ?

L'essence même du duel est relativement codifiée. Les deux samuraï se font face, et se défient du regard, voire même en paroles. On s'observe, on se jauge, on s'affronte mentalement. Enfin, le plus fort à ce petit jeu frappe, une fois. L'attaque de son adversaire survient dans la même seconde.

Ces frappes sont particulièrement précises et dangereuses. On ne le dira jamais assez, les DEUX samuraï risquent de mourir dans l'affrontement.

Un combat "classique" peut avoir la même validité qu'un duel. On peut cependant comprendre le peu de considération que les vrais duellistes ont envers ce type d'affrontement qui permet, à part une grosse malchance, à un combattant expérimenté de vaincre de façon certaine un adversaire plus faible sans prendre le même risque qu'en duel.

Attention, le duel est une affaire d'honneur entre deux samuraï. L'intervention d'une tierce personne est totalement malvenue !


Qui gagne qui perd ?

Le duel est fait pour laver son honneur, sauver la face. On a montré son courage face à la mort, l'honneur est sauf. Le grief qui a déclenché le duel n'existe plus ni pour les duellistes, ni pour les spectateurs. Ceux-ci doivent respecter le duel qui a été effectué et en accepter la conclusion.

" Mais alors, si je le traite de femmelette et que je gagne le duel ça veut dire que j'ai raison ?"
NON
Le duel efface réellement l'insulte, mais ne détermine EN AUCUN CAS qui avait tort ou raison. Dans le cas si dessus, si après le duel le samuraï appelle à nouveau l'autre femmelette, il réenclenche le processus et l'autre se sentant insulté peut à nouveau demander un duel.

La seule chose que vous pouvez gagner c'est éventuellement la fierté de frapper le premier, voire de tuer l'autre et de survivre. Et évidemment, vous préservez votre honneur.

Trés interessant. J'appreci le fait que tu précisses qu'un vrai dueliste pourra mepriser qu'on fasse un duel a la mode bourine classique. Ca ne nuit en rien a la validité du duel, juste que ca peut etre considéré comme du travail de paysan par les vrais duelistes.

J'aimerai revenir sur la question de savoir si le duel determine qui a raison ou tort. Je comprend bien le principe en cas d'insulte. Mais j'ai un probleme dans un cas plus concret se basant sur des faits...

Exemple :

2 samourais reviennent d'une mission ayant echoué.

Samourai 1 met la responsabilité de l'echec sur Samourai 2.
Samourai 2 decide de dueller Samourai 1.
Samourai 2 meule Samourai 1.
Le daimyo peut il toujours s'appuyer sur les paroles de samourai 1 pour considérer (et condamner) la responsabilité de Samourai 2? Ou bien le duel efface les paroles aux yeux de tous et elles ne sont plus considérables par le daimyo?

Le daimyo en question mériterait bien mal son poste s'il se fiait uniquement au résultat d'un duel, ou même aux paroles des deux gars, pour prendre sa décision. Selon les cas et la personnalité du daimyo (liste non-exhaustive) :

- le daimyo ordonne le seppuku d'un des deux (ou des deux)
- le daimyo envoie chacun se faire oublier dans un coin opposé des terres du clan
- le daimyo passe à autre chose de plus important
- le daimyo meule l'un des deux (ou les deux) lui-même
- le daimyo ordonne une enquête (qui a dit yoriki ?)
- le daimyo est désespéré par l'incompétence de ses subordonnés et fait seppuku.

La question est plus de savoir si le daimyo peut revenir sur les paroles "effacées" par le duel...

C'est exactement ce que je viens d'écrire.

Le duel règle le problème entre les deux samouraïs, à savoir le fait que l'un ai traité l'autre d'incompétent.

La responsabilité de l'échec de la mission, elle, nécessite une enquête si le daymio cherche vraiment un coupable en particulier au lieu de taper sur toute l'équipe.

Sauf si le daymio croit en ce que les occidentaux appelaient "la justice divine", auquel cas un duel suffit. Mais je ne crois pas que ce soit une notion japonaise, ça .

Sinon, merci pour l'éclaircissement, Kalee, ces réponses me manquaient

ALORS, C'EST LA FAUTE A QUI ??? LA TIENNE ???


Oui Seigneur des Ténèbres. Heu, non, no pas la mienne, Seigneur des Ténèbres. C'est celle de ce p'tit con là qui arrêtait pas de draguer les succubes !

Tout c'est depuis qu'il se prétend être le nouveau seigneur des ténèbres, Seigneur des ténèbres....

Je souhaiterais revenir sur un point précis : le cas de la femmelette.

Je souligne volontiers le fait qu'un duel ne répond pas à une question, ni n'établi de vérité de l'ordre de "c'est qui le couillon des deux ?". Donc lequel des deux est une femmelette ne sera pas déterminé par un duel.

Par contre, le duel a des conséquences. La première des conséquences est de sceller l'affront/la situation qui a mené au duel.


Un duel ne devrait normalement se déclencher que lorsqu'il n'y a rien d'autre à faire pour résoudre un micmac que de se tourner vers le bushido et la mort/les kamis. D'où le rituel du duel iai. S'adresser à ces entités là pour résoudre un conflit (par exemple une bête insulte) ne signifie pas seulement que le duel tranchera la situation (haha).

Le duel va bloquer la situation, littéralement.

Quand un duel a lieu, chacun des duellistes mets sa vie en jeu pour (idéalement) sauver son honneur. À cause de tout ce qui fait d'un duel un duel (violence du coup, volonté de plus rien fuir, de ne rien esquiver, spectateurs nombreux, question de vie ou de mort,...), il a un poids incommensurable. Le duel ne saurait donc être nié (d'où l'extrême difficulté même pour un Daimyo de stopper un duel).

Le duel a lieu directement à cause de l'affront/situation précédente. Les deux sont liés. Si le duel a un poids énorme, alors on ne peut pas non plus nier l'affront. Mais du coup, quand le duel se termine, on ne peut pas non plus nier qu'il est terminé. Donc l'affront s'est achevé aussi net.

Or, relancer cet affront nierait le fait qu'il y a déjà eu duel, que la situation n'a pas existé et qu'elle n'a pas déjà été jugée devant la mort et le bushido. Si le duel ne détermine rien d'anecdotique, il détermine que cet affront a donné lieu à ce duel-ci, et que sous le regard des kamis, au nom du bushido, il s'est terminé ainsi.


Il n'est donc pas possible de faire deux fois le même affront si le premier s'est résolu en duel. Je pense donc qu'il n'est (normalement) pas possible pour l'insulteur d'insulter une nouvelle fois son adversaire de femmelette si un duel à ce propos a déjà eu lieu.

Après bien sûr, tout le monde n'a pas d'honneur et là tout est possible...




Ça m'amène à proposer une règle pour le duel, histoire de faire un pas vers une action codable et tout : interdiction de provoquer une deuxième fois la même personne en duel.

Le duel est censé régler les différents entre deux samurai. Normalement, sortis d'un duel, aucun d'entre eux ne peut trouver une raison de provoquer à nouveau. S'il y a malgré tout un nouveau litige, le duel étant frais, et ayant prouver à tous les autres que les compteurs sont remis à zéro, il devra nécessairement être trouvé une autre solution pour régler le problème (l'indifférence, par exemple).

Le cas où deux samurai s'opposent à nouveau, mais longtemps après le premier duel, sera rare. Les duellistes ont tendance à rester sur le carreau, qui plus est le duel, même longtemps après, reste dans les mémoires et continue de peser son poids.

Mais si le cas se présente, je ne sais pas s'il faut autoriser à nouveau le duel. Ptet que d'un TimeDrop à l'autre on peut passer l'éponge.

Si quelqu'un tente quand même de dueller un mec une seconde fois, il viole l'interdiction, et se prend cash une grosse perte d'honneur.


C'est l'idée.

C'est bien plus compliqué que cela.

On peut tout à fait admettre deux gars qui se battent en duel parce qu'aucun n'a voulu céder le pas à l'autre à l'entrée du palais (alors que techniquement parlant, l'un et l'autre pouvaient passer en cliquant sur "se déplacer").

De même, deux duellistes qui s'affrontent juste pour découvrir leurs limites ou affiner leurs compétences en Iaïjutsu ne devraient pas subir d'oprobe ou même soulever l'indignation, qu'ils soient du même clan ou non. C'est le but de leur vie que de se battre en duel; Jeunes, ils peuvent n'accorder que peu de valeur à la vie, la leur comme celle des autres.

Bref faut pas idéaliser.

En ce qui concerne les conditions de duel, elles sont en cours de codage et ont déjà été longuement débattues dans un précédent thread.

"""Attention, le duel est une affaire d'honneur entre deux samuraï. L'intervention d'une tierce personne est totalement malvenue ! """"

Question à notre mj sur cette affirmation :
Un courtisan qui encourage un des deux adversaire, c'est malvenu ou pas ?


(je dis ça parce que j'ai été déjà surpris par la réaction de joueurs/persos face aux encouragements hors duel, alors je préfère poser la question avant pour les duels)

Techniquement non, c'est même conseillé vu que c'est le boulot des courtisans que de perturber l'équilibre prévu des forces. Mais apparemment, certains n'apprécient pas ce genre d'intrusion. Non je ne citerai pas de noms même si pas mal de Tora et quelques Seigikami feraient de bons candidats. notons qu'il n'y a pas de courtisans chez les Torayama et peu chez les Seigikamis. ceci explique peut être cela.

Au niveau du système, ça se passera en gros comme ça : que je sois engagé ou pas en combat, je peux provoquer mon adversaire en duel. Evidemment si c'est un mob c'est pas possible. Idem si j'ai plusieurs gars sur le dos (mobs ou pjs). Cela me coûte 10 PA et mon adversaire a 24 h pour réagir et déclencher le duel (ou tenter de le refuser) sans quoi je peux frapper malgré son absence de réaction.

Refuser le duel c'est possible mais vaut mieux être bon en étiquette et prier pour que le défieur soit mauvais en piège rhétorique. Si ça foire, on perd de l'honneur et on reste engagé en duel. Si ça réussit, on risque de perdre de l'honneur (on en eprd pas si on a fait une grosse réussite) mais dans tous els cas on est plus engagé.

C'est possible d'attaquer un des deux gars d'un duel depuis l'extérieur, ça le rompt direct mais alors, voila la eprte d'honneur quoi. Idem si no se fait défier en duel mais qu'on rpéfère cogner en ken. Y'a une méchante perte (mais moins pire que si on intervient de l'extérieur).

Si on a un yojimbo, c'est lui qui reçoit la provocation en duel. il sera bientôt possible d'interdire un duel (c'est à dire de l'annuler sans fritter un des deux protagonistes).

Voila, en gros.

Alors la moi ce passage me fout carrement les chocottes...

Je decide pour une raison x ou y de poutrer l'autre gars... je l'engage, je commence a le meuler... paf il peut me defier en duel alors que le meulage a commencé...
Si j'applique la regle jusqu'au bout ca me laisse 24h pour le uber meuler, esperant qu'il creve dans les 24h ou qu'il soit en suffisament mauvais état pour que le duel lui soit fatal qu'il le gagne ou pas. Mais dans tous les cas, si au bout des 24h il est toujours en vie, il faut que j'accepte de finir en duel iai ou perdre de l'honneur?

Ca m'inquiete car j'avais cru comprendre il y a plusieur mois suite a une discussion avec Black que si on commencait un "duel" a la mode ken, il fallait le finir a la mode ken... et vise versa si on commencait un duel a la mode iai, fallait le finir a la mode iai... en gros premier a defier decide d'a quelle mode il va bouffer l'autre ^^

C'est ce que j'avais compris également, Ash.

Ça a évolué. Un duel commencé en mode ken devrait pouvoir être mué en duel iai par un des participant.

Et une fois un duel iai proposé, je vous déconseille de meuler en ken. Ça va vous couter de l'honneur.

Violent le changement...

En gros ca rend les bons duelistes quasiment imbatables par un bushi...

Au milieu d'un champ de bataille, les ashigarus s'entretue, gros bushi affronte dans la melé gros dueliste... gros dueliste mange severe... il se sait condamner... il n'y a pas de querelle d'honneur entre eux... ce n'est que la guerre... oui mais...

"Hey stop!!! ton dernier coup la, il m'a franchement semblé qu'il etait pas respectueux vis a vis de moi.... je me sens offensé... aller duel iai!!! Histoire de t'emmener avec moi si je meurs... sisi regarde c'est dans les regles..."


Je comprend bien qu'il y a une volonté de promouvoir le dueliste comme on a promus les classes sociales dernierement mais faudrait voir a pas tomber dans le n'importe quoi
J'attend avec impatience toutes les règles de nos MJs sur le sujet...

Ca m'inquiète un peu aussi ce point.

Surtout si le duel ken est censé avoir un minimum de validité.

A la limite j'aurais compris qu'on puisse transformer un "combat" en "duel", mais que ça reste du ken (cad que la différence aurait été : pas de possibilité de rompre gratuitement, donc combat à mort, pas de possibilité d'intervention extérieure (soin), sans perte d'honneur, et tt ce qui traditionnellement va avec un duel, quoi)

Un duel Ken avec une validité, quoi.
Et qu'on puisse défier quelqu'un en duel ken directement aussi, un peu comme pour le iai, avec attente pour qu'il puisse accepter/refuser, et ensuite blastage normal aux armes.

Ca permet également d'annuler ce genre de duel et ça ressemble moins à un assassinat. Ensuite rien n'empêche de blaster normalement comme c'est déjà possible mais si on fait ça en public ça va être mal vu, plutôt à raison.

J'ai des doutes quand à la possibilité de déclencher un duel en plein de champ de bataille... Pour ce qui est du hors champ de bataille... Ben c'est le rôle des duellistes de tuer les bushi trop bourrin de manière préventive, non ? De toute façon, ils vont se faire buter tôt ou tard.

Au moins, les duellistes ont cessé d'être des bushis-moins-bourrin-quand-même, et ont gagné une véritable personnalité.

Ceci est un peu inquiétant pour les gros bills mais très plaisant.

L'honneur est une chose bien supérieure à la boucherie. Même si la boucherie est une boucherie collective au milieu d'un champs de bataille.

Il y a trop peu de considération rp pour l'honneur. Cette nouvelle vision des choses améliore ce grave manque.

Ben pas moi... Je n'ai rien contre le principe du duel iai, mais le fait que ce qui est sujet a un duel est purement personnel me semble rendre le truc completement boeuf...

私は嬉しいではありません
watashi wa ureshii dewa arimatesen

de plus poutrer les bushi très fort de manière préventive ? Ca c'est une bonne blague...

Je veux bien qu'une classe soit revalorisée et ceci en appuyant sur LE truc qui fait mal (aka l'honneur) mais c'est vrai qu'un duelliste dans ces conditions pourrait très bien utiliser ceci comme outils pour assassiner bêtement et simplement les bushi qu'ils soient faibles ou forts, dès qu'ils se dressent sur leur chemin...

Et ça, je pense pas que ce soit vraiment rp...

Mais en même temps si les daimyo font bien leur travail à priori ils ne devraient pas laisser de tels abus se dérouler dans leur clan... non ?

daimyo wu baka desu ^^

Tu l'as dit Yuki : à priori, les duellistes vont pas s'amuser à assassiner des bushis à tout va. Sinon, ca va foutre la merde pour leur clan.

Donc, moi ca me choque pas. En plus, le duel, ca ne sert à rien, honnêtement. Je rappelle à tous les joueurs que SR est un jeu qui est *censé* être PvM... Or, va déclencher un duel contre un oni-ryu. Il va bien se marrer.

Les comp' qui butent les samouraï sont un cadeau de Black, qui joue l'ombre. C'est son rôle de les rendre très puissantes.

Je dois avouer que ça me gène aussi, en fait. A mon sens, une fois la provocation lancée et le choix des armes fait, on ne devrait pas pouvoir en changer sans perdre de l’honneur. Et ce même si le combat ne s’est pas commencé par une provocation en bonne et due forme.

Là, un bushi, sachant pertinemment que le duelliste en face le poutrerai en iai, peux lancer un duel en ken (ce qui est autorisé).
Mais le duelliste pourrais forcer à passer en iai, ce qui retire à l’offensé le choix des armes.

Par contre, le contraire n’es pas possible (passer de iai en ken).

A mon avis, le bushi qui est en train de taper sur un duelliste, si ce dernier lui balance une insulte offensante, il ne fera que donner des coups plus puissants. Il ne passera pas en Iai (qu’il maîtrise sans doute moins bien que son adversaire), surtout quand on sais que ce n’es pas la seule forme de duel admise dans l’Empire et que l’activité qu’il pratiquait juste avant (ie : poutrer joyeusement une fillette qui ne sais pas ce qu’es un vrai combat ) est une forme de duel admise par tous les samouraïs (le mot clé étant admise – et non pas respectée – ).

C'est donc plutôt cette asymétrie qui me gène.

C'est vrai qu'à y regarder de plus près, selon les circonstances, ça peut ressembler à de l'assassinat. Seulement voilà, "hitokiri", ça ne veut pas dire "spécialiste en ikebana". Et j'ai envie de dire : si ce genre de situation arrive et qu'un perso se fait pourrir par un duelliste pour un prétexte lambda qui tient plus de l'excuse foireuse que de l'atteinte à l'honneur, y a rien qui empêche les potes du malheureux de pourrir à leur tour le duelliste, verbalement et physiquement.

Si un duelliste est connu pour avoir le coup de sabre un peu facile, qu'on l'interdise de séjour dans les cours des daimyos, je sais pas... Et pas besoin de critiquer quelqu'un de face pour lui faire une réputation exécrable. L'hitokiri qui se comporte ainsi va vite se sentir très seul, même au sein de son clan, même s'il ne fait que suivre les ordres.

Faut voir aussi qu'un hitokiri, c'est un parent éloigné du kleenex. Une, deux, trois utilisations maxi. Perso, je vois sa vie comme 99% d'entraînement et un unique moment de vérité. Après, il est mort ou has been. (NB : je parle bien de l'utilisation du duelliste pour se débarrasser de samourais gênants, pas des vraies questions d'honneur). A mon avis, un hitokiri qui veut faire son petit rigolo et sécher tous les types qu'ils croise ne fera pas long feu. Il finira fatalement par se faire meuler. d'autant que comme le dit Ezian, l'Ombre se frotte les mains (si elle en a). Un ou deux duels de temps en temps, ok, mais le gars qui passe en killing frenzy va vite se faire rappeler à l'ordre.

Et pour ce qui est de buter des persos bourrins de manière préventive... Et bien, s'ils sont si bourrins, ils ont de bonne chances de survie, je pense : plein de pvs, des caracs/comp honnêtes, une arme éveillée, des techniques de malade.

Bref, j'applaudis des deux mains, en attendant le duelliste qui m'en coupera une. Ou les deux.