Karma & Réincarnation

Rassure-toi Niafron. Au début tu commences et tu te dis \"mince il y a plein de perso plus fort que moi\", et si tu réussis à progresser avec le même perso pendant un petit moment, tu vas t\'apercevoir que certaines têtes disparaissent et que peu à peu tu progresses également dans la hiérarchie de ton clan et de l\'Empire même. Le bonus ne veut rien dire.
En fait la survie dans SR est une séries de coup de bols, du moins si tu cherches vraiment à t\'impliquer. Si tu survis à un combat ça veut dire que t\'es au bon endroit, au bon moment, avec les bonnes personnes, avec les bons ennemis peut-être même... Quand tu réussiras à te forger un perso qui te colle à la peau et que tu auras atteint un certain niveau tu t\'en apercevras.



Pour ce que tu as dit black je ne suis pas tout à fait d\'accord
Les luttes intestines c\'est logique qu\'il y en est, s\'il n\'y en avait pas je ne donnerai pas cher de la peau des terres des ombres. C\'est pour cela qu\'il y a plusieurs clans, que chaque clan a sa façon de penser propre et sa vision des autres clans qui lui est également spécifique.
Je me rappelle d\'un daimyo PNJ qui était prêt à aller poutrer un autre daimyo si telle rumeur était fondée ( elle était fausse, ouf ! ). Donc les MJs viennent aussi mettre leur grain de sel, oui c\'est un peu leur rôle en même temps, ce n\'est pas seulement dû à la mégalomanie de certains joueurs qui se voient couronnés shogun parce qu\'ils en ont une plus grosse que les autres ( l\'armée qui est plus grosse vous aurez compris ^^ ). En somme ils jouent leur rôle parfaitement dans l\'univers.
Cette ambition du sacre impérial c\'est très réaliste ( j\'omets le contexte actuel ) puisqu\'à l\'époque médiéval c\'était bien le plus fort qui gouvernait, et pas forcément le plus compétent. Ça va exactement dans le sens du grobillisme auquel tu fais référence en plus.

Je me fais un peu l\'avocat du diable, maladroitement, mais à mon sens ça ne va à contre-courant du BG. Oui l\'ennemi c\'est l\'Ombre, oui il y a plein de monstres dont on a pas idée après, oui se mettre sur la tronche ça nous affaiblit mais il y a une donnée fondamentale qui est l\'honneur, qui dit honneur dit fierté, qui dit fierté dit poudre, dynamite...


Quand on joue à SR on essaye d\'enlever notre occidentalisme courtois et d\'endosser ce costume de samouraï à la susceptibilité plus ou moins exacerbée. C\'est l\'univers qui se veut ainsi, pourquoi dire que ceux qui jouent l\'univers ne jouent pas leur rôle ?

Tu dis que t'es pas d'accord avec Black mais tu le paraphrases. Relis bien ce qu'il dit, vous avez le même propos. Exactement le même.

Oula... autant au temps pour moi


*** Se flagelle le corps à coup de ronces fraîchement coupées. ***

je ne répondrais plus à blackstaff, je ne répondrais plus à blackstaff,...

Merci de relire vos messages avant de les poster afin qu'ils soient parfaitement clairs et que nous puissions les comprendre, sans que sous-entendus ni quiproquos ne s'installent.

Le karma, que chaque joueur conserve d'un personnage sur l'autre, permet de "déplanquer" les personnages auparavant bénéficiaires de bonus intéressants qui hésitaient à risquer la vie de leur personnage et de perdre le bonus associé.

Le problème, c'est que les personnages dopés au karma seront sans cesse plus puissants (puisque leurs bonus ne peuvent pas diminuer) et repousseront toujours les critères d'exploits à accomplir pour gagner ce précieux karma. Autrement dit, les bourrins seront toujours plus bourrins.

Une solution alternative au plafonnement que n'appréciait pas le patron serait de garantir une certaine quantité de karma (disons 4, suffisant pour une expérience préliminaire et un petit bonus, pas assez pour un gros bonus), mais pas les points supplémentaires. Autrement dit, les points seraient définitivement dépensés à partir du cinquième et un joueur visant de gros bonus devrait "économiser" son karma mais serait assuré d'avoir une sorte de "minimum syndical du vétéran" (les 4 points de karma garantis). Les joueurs vétérans seraient aussi incités à ne pas rester planqués pour obtenir les points (supplémentaires à 4) qui leur permettraient de débloquer les gros bonus.

Ou plus radical quand on dépense ses 5 points de karma ou plus pour les amateurs de prodige martial, on revient à 0 vu que les gens ayant un haut karma sont des joueurs qui font bien évolués leurs samouraïs ils arriveront bien a remonté à 5 de toute façon, non?

Enfin voici une idée de plus, c'est vous qui voyez.

La dernière idée supprime tout simplement tout l'intérêt de la nouveauté...
Si tu réussis au bout de plusieurs mois d'investissement à atteindre 5 points de karma (ce qui doit pas être si répandu) et qu'au final tu perds tout au premier bonus, bof...

La première idée je suis pas fan non plus.

Y'a une idée qui avait été suggérée, c'était celle d'une perte régulière temporelle. Genre tout le monde perd un point tout les 6 mois.

Si vraiment il devait y avoir perte, je préfèrerai un système comme celui là, qui encourage à regagner du karma, qui touche tout le monde de la même façon, et qui limiterait l'effet "gros bourrin"

Mais non seulement y'a des chances que le karma soit de plus en plus dur à obtenir, et quand bien même quelqu'un réussirait à obtenir le cumul des bonus, qu'est ce que ça ferait ?

Il faudrait 10 points de karma pour obtenir 2 gros bonus de carac : il y a déjà des persos qui ont eu des bonus assez puissants pour être équivalents (certains anciens niv 2) et j'ai pas l'impression qu'ils étaient démesurément bourrins ou qu'ils ont empêché les autres d'accomplir des actions d'éclat.

Et vu les différents critères qui semblent impliqués dans le gain de karma, je suis pas sure que l'augmentation du nombre de bourrin rende plus difficile l'obtention de karma pour les plus jeunes.

Lumina a écrit:

Y'a une idée qui avait été suggérée, c'était celle d'une perte régulière temporelle. Genre tout le monde perd un point tout les 6 mois.

Si vraiment il devait y avoir perte, je préfèrerai un système comme celui là, qui encourage à regagner du karma, qui touche tout le monde de la même façon, et qui limiterait l'effet "gros bourrin"

Joueur 1 : 10 points de karma
Joueur 2 : 1 points de karma

Retrait du point des six mois :

Joueur 1 : perte de 10% du karma
Joueur 2 : perte de 100% du karma

Tout est relatif, disait l'autre.

J'aime beaucoup l'idée de fusa. Qu'on soit d'accord ou non avec le principe du karma, tout le monde peut voir où ça fonce : dans un mur. En gros et comme déjà dit, les bourrins seront de plus en plus bourrins, et je vois déjà arriver le jour où un daimyo privilégiera un personnage couvert de bonus pour une mission pouvant rapporter encore plus de karma.

Il nous faut une limitation sur le nombre de points accumulables, aussi la solution de au dessus de quatre, dépensé définitivement me semble classe et élégante, en réprimant les pires abus à venir, mais aussi les dégouts des joueurs cantonnés à un énième perso sans karma et donc sans bonus 'j'ai déjà vu des joueurs arrêter un jeu php pour ça, ça arrive fatalement quand il y a déséquilibre)

Certes, les bonus, ce n'est pas le but du jeu, mais quand on voit à quel points ils peuvent booster un personnage dans SR, il suffit d'un peu de lucidité pour voir que le système du karma tel quel risque de provoquer d'énormes problèmes d'équilibrage d'ici pas longtemps si on ne fait rien.

Ian : nulle solution n'est parfaite, et un système peut toujours s'adapter.
Du genre, on peut imaginer que si on a gagné du karma, on ne puisse descendre en dessous de 1.
Ca me semble en tout cas plus intéressant qu'une perte totale.

Erszebeth, le souci c'est que ça vireune grande partie de l'intérêt du système de karma, pour une certaine partie des persos.
Manque de chance, ces persos là ça va être ceux qui se sont vraiment investis, et qui en ont été récompensés.

Le but du système c'est entre autre d'éviter que le type qui choisit un bonus reste 6 mois à pexer au dojo parce qu'il veut pas perdre son bonus bêtement.
Or, avec ce système, c'est précisément ce qui risque d'arriver à nouveau, vu que ceux qui choisiront des bonus "bourrins" vont se retrouver coincés par cette suppression de leur karma (partielle, totale.. c'est un peu pareil)
Et sans forcément avoir pu profiter du bonus...

"je vois déjà arriver le jour où un daimyo privilégiera un personnage couvert de bonus pour une mission pouvant rapporter encore plus de karma."

Magnifique don de prescience.

J'aurais quand même tendance à dire qu'une mission se faisant seule est rare, que ce type avec bonus mérite de jouer et pas d'être privé d'anim parce qu'il a du karma, et que de toute façon RIEN ne garantit qu'il gagnera autant de points de karma qu'un perso en ayant moins qui participerait aussi à cette mission. Ni qu'il en gagnera.
Et enfin, si on supprime tout le karma gagné après achat d'un gros bonus, le type va chercher à esquiver la mission dangereuse, ce qui est vraiment pas top pour l'esprit du jeu, et l'ambiance.

Et encore une fois, ces bonus on les dépense comme on veut. Je connais un pj qui s'est retrouvé avec un bonus de charisme, en étant bushi. C'est sympa, mais la puissance destructrice du truc me semble relativement limitée, malgré tout

Le problème, c'est que ce n'est pas parce qu'on s'investit qu'on gagne forcément du karma. Mon personnage, par exemple, cherche désespérément depuis trois mois un moyen d'avancer dans le jeu et d'avoir une mort honorable (qui rapporte bonus ou karma, quoi)

Donc, elle s'investit. Manque de pot royal, elle a beau avoir passé tout ce temps sur les routes, elle a dû principalement dû faire des aller et retours entre deux évènements pouvant tous deux en rapporter, sans arriver jamais nulle part ni rien gagner, tout ça parce qu'elle suivait les ordres de ses supérieurs.

Je réfute donc la théorie du "il suffit de s'investir". Je dirais plutôt qu'il faut être au bon moment au bon endroit, et rien de plus.

Et d'ailleurs, l'idée du cap comme je la conçoit consiste à un cap de 4 points conservables en tous temps, et seulement les points supérieurs sont dépensés pour toujours. Pour expliquer, un personnage qui a 5 points et qui les dépense tous n'en perdra pour toujours qu'un seul. Il lui en restera 4 pour son prochain personnage, même s'il les a utilisés pour le précédent. Donc, un personnage se défonçant avec son perso blindé de karma aura toujours un bonus pour ses actions, quoi qu'il en soit.

On gagne du karma en "jouant avec respect le BG propre à son clan et à un samourai". Y'a aussi en effet une part gagnée avec les anims, exploits, choses vécues, etc. Mais ces deux choses vont ensembles.

Le karma n'est donc pas réservé à une certaine catégorie de joueurs, et non les plus gros. Maintenant, faut pas se leurrer, karma=persos plus forts (potentiellement), oui. Mais en face (TDO), y'a du lourd.

Faites confiance à Black pour vous dire que le karma ne sera pas de trop.
Bref, jouez sans vous prendre la tête, c'est ça aussi l'avantage du système.

Une petite note pour ceux qui pensent que les officiers envoient en priorité ceux qui ont des bonus : c'est tout l'inverse

C'est con, mais lorsque tu dois choisir quelqu'un pour une mission un peu dangereuse, tu as tendance à te dire : "Bon, j'envoie machin sans bonus ou je risque de paumer bidule avec son bonus niv 34 ?".

Alors on essaye de garder une cohérence et de choisir surtout au RP, mais naturellement, on aurait tendance à être plus protecteur qu'autre chose envers les gros bonus.

Franchement ? Je serais encore plus mitigé et nuancé que LoLo. Tout dépend non seulement du bonus, mais aussi de la prestation. Personellement je me souviens très bien d'une fois où j'avais dû envoyer un samurai à chaque Kyuden de l'Empire. Mes critères n'avaient pas pris en compte quelque bonus que ce soit. Les bonus existaient peu à l'époque, mais ils existaient (y'en a quelques uns qui en avaient un, d'ailleurs l'un de ceux que j'ai envoyés avait un bonus déjà à l'époque, les autres n'avaient rien, preuve que ça n'a rien à voir). Une présence plus large de bonus n'aurait rien changé. Cela n'a pas du tout influé, et je doute que la plupart des gradés s'occupent vraiment des bonus. Comptent surtout le roleplay du personnage en question, sa fiabilité, son implication. Un personnage qui est joué une fois tous les deux jours (ou même seulement une fois par jour à 3h du matin et jamais à une autre heure, impossible d'instaurer un dialogue en jeu), je lui donne pas de mission et je le laisse dans son coin. Il peut avoir un bonus avec 15 en karma il faudra qu'il aille chercher la gloire tout seul et sans mission. Et... à vrai dire, vu que le karma reflète l'implication, c'est même pas possible qu'un gars comme ça ait du karma.

Y'a un truc que j'aimerais franchement se voir se développer dans les mentalités des gens. Un truc qui serait vraiment agréable, non seulement signe de bonne ambiance, mais aussi simplement de respect, de fair play dans le jeu, et tout ça.

Et ça s'appelle la confiance.

Parce que quand je vois la façon de parler d'Erszebeth, je me dis que j'ai dû lire de travers. Les phrases comme "il suffit d'un peu de lucidité", ou une certitude que le système fonce dans un mur, dénotent non seulement d'un manque de respect pour la communauté du jeu qui m'attriste beaucoup, mais aussi d'un manque de confiance, autant aux joueurs - et là je comprendrais, quoique c'est pas à toi de pas leur faire confiance - qu'aux MJ. Et ça c'est pas normal par contre.

Les MJ contrôlent ce systéme. L'attribution de points de Karma est totalement manuelle. Blackstaff a bien annoncer ne pas noter le roleplay et il ne devient en aucun cas plus difficile de s'illustrer sans karma. Le karma permet une insertion plus rapide dans le jeu au personnage d'un joueur qui n'en est pas à son premier personnage.

Si les MJ voient que leur système est mauvais, un jour, ils corrigeront. Pour cela ils nous demanderons peut-être notre avis, et ce sera à nous de leur signaler nos idées en rapport avec leur requête. En attendant le système est mis en place et vos idées de mesure sont toujours contraire à l'objectif de départ. On a bien parlé d'un système incitatif, d'un système qui récompense, sans pénaliser.

Parce que non, le débutant n'est pas pénalisé. Ce n'est pas parce que les anciens bons joueurs sont un peu aidés que le débutant est pénalisé. Le monde de Soleil Rouge offre bien plus de libertés que la plupart d'entre vous semblent le soupçonner et bien peu de débutants se rendent compte du pouvoir qu'ils ont entre les mains tout juste après avoir créé un personnage. Car même un nouveau sans grade ni prétentions peut déclarer une guerre à Soleil Rouge. S'il est suffisamment fin et intelligent il peut faire de grandes choses, et pas besoin d'un 35 en ken avec Prodige Martial et Force de la Nature pour ça. Pas besoin du tout d'ailleurs...

Prenez du recul, considérez bien que la majorité des bonus ne se voient plus au bout d'un an de jeu. Que ceux pour qui ces bonus représentent une bonne partie de leurs caractéristiques au bout d'un an de jeu ont mal joué car ils auraient pu évoluer bien plus. Que ceux qui n'ont pas de bonus peuvent les rattraper en terme d'évolution du personnage et d'expérience, mais que ce n'est même pas le but. L'expérience n'entraine pas le karma, je ne vois même aucun lien.

Passez de bonnes fêtes, et faites un peu confiance.

Si on regardait les 10 ou 20 dernieres promotions, combien de joueurs "a bonus" versus combien de newb d'après vous ..?

La nomination des officiers passe par l'accord des MJ de toute façon. Ce sont plus les qualités des joueurs qu'autre chose qui sont pris en compte pour cela (sinon je n'aurais jamais été officier et encore moins daimyo).
Donc il faut arrêter de psychoter sur le karma.

Vous êtes jaloux ? Vous en voulez aussi ? Ben agissez en héros et c'est tout.

Non, mais plus sérieusement...
De mon expérience personnelle, j'ai pas vraiment eu l'impression que c'étaient les gars à bonus qu'on choisissait pour monter dans la hiérarchie.
Mon perso n'avait aucun bonus, et il est devenu shûno quand même.
Le Karma n'a rien eu à voir là-dedans donc...
Et comme le dit Kalee, les MJ veillent.
Faisons leur un peu confiance ^^

De même, mon premier perso allait devenir shuno. Bon il est mort comme un con, mais c'était mon premier perso, donc pas de bonus. Comme Neit le dit, faites confiance aux MJ's et arrêtez de vous inquiéter.

Le bonus nous donne plus de renseignement sur le précédent personnage du joueur que sur le joueur en lui-même. Moi je respecte le personnage lorsqu'il participe souvent et qu'il écrit des choses cohérentes au BG.

Lorsque le poste de karo est devenu vacant, comme prétendant il y avait moi et un personnage avec bonus. Devinez qui est devenu karo ?

Au final, le plus simple serait que les bonus ne soient pas visibles quand on observe quelqu'un.
Ils existeraient toujours et pourraient donc permettre au joueur d'être un gros bill mais il n'y aurait pas de traitement spécial.

En même temps, il faut encore prouver que ceux qui ont un bonus ont un traitement privilégié. En un an de jeu, je n'ai pas encore vu ça.

Ça aurait au moins le mérite d'éviter les suspicions en effet

Le problème est que l'intérêt de l'afficher est d'indiquer un trait de caractère normalement assez visible.

C'est moins vrai pour certains bonus, mais je vois mal ne pas afficher "Force de la nature".

Il me semble qu'on oublie un point important, dans tout ça, en ce qui concerne les personnages dotés d'avantages: ils sont, comme tous, obligés de passer par la case débutant (qu'ils aient un bonus ou non dans leurs compétences initiales, ou leurs caractéristiques). Et comme tout le monde le sait, Soleil Rouge est un jeu dangereux pour les débutants.

Je pense franchement que le jeu sera aussi mortel pour des nouveaux personnages avec avantages que sans. Il sera aussi difficile pour les personnages avec karma de passer à travers les mailles du filet et arriver à un stade leur permettant de se démarquer par leurs actes.

Remarque 1: mon personnage a été nommé shûno sans avoir aucun avantage, et a été nommé en même tant que deux autres shûnos ne possédant eux-mêmes aucun avantage.

Remarque 2: je n'ai encore jamais vu le jeu développer un abus sans que les mjs n'interviennent. Si problème il y a avec le karma, je ne doute pas qu'ils interviendront une nouvelle fois. Soleil Rouge est un jeu qui évolue, c'est aussi une chose qui fait son charme. Regardez comment cette évolution se passe, avant de rouscailler.

Takara a merveilleusement résumé mon idée

Quelle bourinne...

Plus serieusement... l'histoire du "les bourins seront encore plus bourin" je pense que c'est vrai... mais je ne pense pas que ca soit un probleme car par contre le "les persos pas bourin seront condamné a rester 3 wagons en retard" c'est completement faux. J'en suis l'exemple...

J'en suis a mon troisieme perso, le second avec bonus, les bonus etant de plus en plus "fort", et pourtant je n'ai jamais fait de perso bourin, je meurs bien trop vite pour ca...

Et oui... j'ai plein de karma... tiens... je viens de dire que je mourrai avant d'avoir des persos puissants.... et j'ai plein de karma.... mmmmmmh... y a t il un rapport?

J'aimerais revenir sur le fait que le débutant soit ou non pénalisé. La mécanique de jeu est intentionnellement tenue secrète pour préserver une part de mystère. C'est le concept, aucun problème là dessus.
Néanmoins, les joueurs expérimentés s'en trouvent avantagés. Parce qu'ils connaissent au moins vaguement le contexte politique, certains personnages influents (pas nécessairement personnellement), savent comment le jeu fonctionne et quelles sont les erreurs à ne pas faire, les bonus intéressants et la manière dont telle ou telle intéraction fonctionne et est efficace. Ils connaissent aussi les usages coutumiers qu'un nouveau n'est pas en mesure de connaître (ce n'est indiqué nulle part et si on ne lui a pas dit, il en restera ignorant). C'est un avantage colossal.
Certes, ça n'a pas grand chose à voir avec le karma et le nouveau aura eu le temps d'apprendre ce genre de trucs avant d'avoir du karma à dépenser, j'en conviens tout à fait. Mais dire que le débutant n'est pas pénalisé par rapport au vétéran, ce n'est juste pas vrai.