Karma & Réincarnation

En même temps, le fait que les officiers et pas de bonus et les autres oui, c'est plutôt une question d'ancienneté. Je pense que ca vient du fait que jusqu'à un peu près maintenant, la majorité des persos qui sont officiers, sont des premiers persos de gens puisque ceux qui ont perdu un perso et recommencé avec bonus arrive à peine à l'âge où on peut les considèrer comme officier potentiel.

Si on regarde chez un clan plus jeune comme les Yachus, c'est pas du tout le cas, je crois...

pour apprecier le tableau et le cout des avantages, encore faut-il avoir une idée vague du nombre de pts de karma que l'on peut espérer récolter. nombre qui forcément sera tres variable de l'un a l'autre.

sinon, bien qu'elle ne soit pas de moi, je trouve l'idée intelligente

seul bémol : attention a ce qu'il n'y ait pas une épidémie de kamikaze non plus qui hésiterai pas a se sacrifier a la moindre occasion pour gagner du karma. je sais bien que c'est ce qu'on est sensé attendre d'un samourai, mais tout de même...

Petit rappel en passant !

Concernant l'acquisition du karma, voilà les grands principes qui vous permettent de gagner du karma :

- jouer votre rôle à fond sans considération du hors-jeu

- marquer le jeu par votre implication et par le rôle que vous y tenez


Je n'en dirais pas plus car je sens déjà que vous faites déjà des comptes d'apothicaires et que les comparaisons ont lieu ici ou là. Avec son lot d'insatisfait...Et, là ça commence à faire beaucoup !

Oh, une mort stupide ne rapportera pas de karma. Une mort héroïque doit quand même servir à quelque chose, quand ce ne serait que gagner du temps ou retarder un ennemi pour permettre de prévenir des renforts, etc.

Après bon, le but c'est que les joueurs n'hésitent pas à prendre des risques, pas qu'ils cherchent la mort à tout prix (sinon il y a une action seppuku maintenant pour ça)

Il faut voir aussi que pas mal de persos font des efforts pour marquer leur présence dans le jeu, mais y parviennent peu, ou pas, tout simplement parce qu'ils meurent trop rapidement.

Tout à fait, mais nous avons pris comme optique de base que ce serait un jeu difficile où l'échec ponctuerait plus souvent la vie des personnages que la réussite. d'ailleurs, on a pas eu à se forcer, les interactions entre joueurs (la partie non immédiatement violente du PvP en fait) provoquent souvent la ruine des projets de certains pjs par els actions des autres sur l'environnement des premiers.

C'est comme ça, c'est le jeu, faut faire avec.

D'ailleurs ça n'est que ça : un jeu. Je sais que c'est parfois difficile mais faut mettre de la distance et ne pas tout prendre pour soi.

Oh, je me plains pas.
Perso, à chaque nouveau perso, j'ai un objectif, dépasser les précédents (ce qui dans l'absolu n'est pas très difficile, mais me connaissant xp)

La mort omniprésente du jeu contribue grandement à son charme.
Il ne faut surtout rien changer, à mon sens

Puisque c'est aussi un avis qui est demandé et bien qu'il ne soit pas mainstream et très très personnel... ben moi j'aime pas l'idée, tout comme j'aime pas tout ce qui est powergaming, pexage et autre. Mais bon... c'est une position très marginale dans SR. Mais ça existe.
Je ne pense pas que pousser les PJs à devenir des Héros puisse se résoudre par ce biais. Les pousser à mourir sans doute, pas à animer le jeu par contre.. ça c'est une autre histoire.

c'est un point de vue que je peux tout à fait entendre et accepter.

Est-ce que tu aurais autre chose, un autre biais à proposer, bref une idée de plus ?

Difficile... je ne veux pas faire dévier le sujet.
J'aurais tendance à croire que le jeu à besoin de valoriser "l'animation" du jeu par les joueurs bien plus que les torpilles à boss de fin de niveau (excusez la forme j'exagère un tout petit peu ). Car même si ce n'est pas que cela qui serait valoriser, comme tu l'explique très bien, cela reste bien plus difficile à maîtriser.
A moins de ne pas valoriser les morts héroïques du tout, mais tout le reste, avec un accent sur ce qui à fait vivre le jeu en incluant là dedans les responsabilités liées à la vie des clans et donc les officiers mais aussi d'autres initiatives apportant de la densité au jeu.
Mais c'est un autre sujet je crois qui reste, j'en suis conscient, bien difficile à maîtriser en jeu pour les MJs.

*vient de rentrer et tout lire*

Pfiouuu ben d'abord un merci aux GM, la politique de la "carotte" est toujours efficace.

Concernant les réactions, je pense moi aussi qu'1 point de karma pour avoir les comp à 6 me semble trop peu payé...même chose pour la bankaï à la création, c'est bof...
Le reste est cool

Sinon petite question aux admin, n'ayant pas de perso précédent (c'est mon 1er), dois je envoyer moi aussi mon ppa? Que pensez vous de l'idée de mettre en place un plafond de karma qu'on ne pourrait pas dépasser pour éviter le bourrinisme comme vous dites? (genre 10? 15?)

Faya : les mjs peuvent cesser d'attribuer du karma s'ils estiment que le joueur en a trop.
Ils peuvent aussi filer ce karma et refuser des bonus trop puissants, ce qui te laisse toujours la possibilité d'utiliser ton karma pour de petits trucs pas bourrins. C'est sympa aussi.

Donc comme l'attribution du karma et des bonus n'est pas automatique, pas besoin de fixer de limites, à mon sens.

cerencov :
Je suis pas vraiment d'accord avec ton idée.
L'investissement constant, les responsabilités et les initiatives créant du jeu, c'est une bonne chose de les récompenser.

Mais ça me semble important de continuer à encourager une certaine prise de risque.

D'abord parce que c'est un jeu à tendance héroique et que c'est donc plus sympa de voir des gens agir en héros.
Ensuite parce que pour l'ambiance ça me semble mieux.
Ca évite une certaine frustration à perdre son PJ parce qu'on a voulu participer au jeu tandis que d'autres qui n'ont rien fait se retrouvent plus puissants.
Faut encourager la prise de risque et le meilleur moyen ça reste de faire en sorte que la perte, au niveau de la fiche de perso, ne soit pas trop grave. Qu'on puisse rapidement se retrouver avec qq chose de fun à jouer.

Et puis les morts et actions héroiques créent elles aussi de l'animation.

J'attends ton PM avec des éléments plus concrets que ces vagues déclarations d'intentions, Cerencov. Je comrpends tout à fait qu'on ne puisse pas aller trop dans les détails sur le forum.

Ok. Je te précise tout ça le temps de rédiger correctement ce qui reste par ailleurs un avis isolé.

Cerencov, même si il est extrêmement important de récompenser l'implication en jeu, tout système qui serait basé sur la nécessité d'arriver à un poste élevé, ou d'avoir un personnage vivant longtemps, est mauvais.

Parce que cela poussera à nouveau les joueurs à faire des samouraïs pragmatiques qui se torchent avec le bushido dès que ça les arrange, des samouraïs américains qui savent toujours enterrer leur orgueil et leur honneur au nom du bien commun.

Parce que si le reward obtenu en restant en vie est trop disproportionné par rapport à ce que le fait de jouer un vrai samouraï rapporte, tu crées une dynamique de la survie et de la victoire à tout prix.

Parce que peu à peu même les plus acharnés se lassent d'être toujours considérés comme des fouteurs de merde alors qu'ils se contentent de jouer un rôle à fond.

Je suis assez d'accord avec toi Tanzaemon, on ne doit pas entrer dans une dynamique de victoire ou survie des persos à tout prix.
Mais bien dans une autre, tournée vers les récompenses pour ceux qui font les héros, les missions difficiles, ou aident les nouveaux, dans le but de mieux intégrer les "bleus" et désavantager ceux qui prennent aucun risque à rester en dojo.

Sinon Lumina, c'est vrai tu as tout à fait raison, les MJ font ça en manuel de toute façon donc on peut leur faire confiance pour limiter le nombre de bonus de certains et eviter les persos ultra bourrins dès la création.

Autant je partage globalement le constat initial en terme d'équilibre de jeu (un système basé sur la longévité et le grade se fera au détriment des nouveaux et nuira au jeu), autant invoquer la réalité historique pour justifier le point de vue me parait au mieux fallacieux.

D'une part, comme je le vois régulièrement rappelé, Soleil Rouge n'est pas conforme à la réalité historique (ou à L5R) et cet argument est difficilement recevable. Ca c'est sur la forme.

Sur le fond, l'histoire japonaise est quand même littéralement pourrie d'histoires d'assassinats de samurais dans des temples, de trahisons, de fuites lors de batailles, de combats à cinq contre un et autres actes en totale contradiction avec le bushido tel que décrit, par exemple, dans le Hagakure, qui reste l'ouvrage de référence à ce sujet.
Donc certes ce type de comportement va totalement à l'encontre de l'éthique samurai classique, mais ce n'est pas pour ça qu'une bonne partie de la caste ne s'asseyait pas proprement dessus quand ça l'arrangeait. A vrai dire, les puristes étaient même plutôt rares. Toutes choses égales par ailleurs, c'est relativement comparable à ce qui se passait quelques siècles plus tôt en Europe avec les chevaliers et leur code de chevalerie.

Donc, pour conclure, considérer qu'il faut pendre les pragmatiques avec les tripes des lâches au nom de la cohérence historique me parait bien injustifié, sans pour autant considérer qu'il ne faille pas promouvoir l'héroïsme et/ou le respect du bushido (tel que conçu par les GM, ceci dit) via le gameplay et le système de jeu.

Je me suis inscrit il y a trois mois et j'approuve assez l'idée de limite maximum et éventuelement de perte de karma parce que sinon j'aurais toujours un train de retard sur ceux qui jouent depuis des années.Je ne pourrais jamais créer de personnage aussi naturelement doué que certains "anciens" et ce n'est pas trés motivant, surtout si on change souvent de persos.
Moi, ça me dérange pas de passer l'arme à gauche, mais à condition que ce soit en grand style...Et pour ça, faut un perso qu'a déja une certaine classe naturelle.Ca ne me dérange de jouer un mec moins balaise que d'autre dans l'absolu pour peu qu'il ai une grosse marge de progression et qu'il soit au moins aussi talentueux que les autres à niveau d'expérience comparable.
Avec cette régle de point de Karma qui reviennent toujours, je suis condamné à me dire que les autres(en tout cas ceux qui jouent le jeu, mais ce sont les seuls qui retiennent mon intérêt) seront fatalement plus doué simplement parce que leurs joueurs sont inscrits depuis plus longtemps.C'est une prime à l'ancienneté et je ne trouve pas ça trés
fair play pour les petits nouveau.
On a beau essayer de ne pas être grosbill, c'est toujours pénible d'entendre les autres vous dire à quel point ils ont de gros bonus...

Très franchement, Niafron, je peux apaiser certaines craintes.

Les persos "à bonus" ne sont pas toujours les plus forts, tout d'abord (ils ont souvent tendance à mourir vite souvent).

Ensuite, je connais un paquet de perso de base (de premier persos, même), qui ont joué leur samouraï avec grande classe. Parfois ils ont survécu, parfois non. Mais je ne crois pas qu'il faille un bonus pour s'amuser

Je plussoie Lolo.

On peut très bien s'amuser et avoir la classe avec un premier perso.
Que tu n'aies pas encore de bonus ne t'empêche pas de faire une action d'éclat, de te distinguer par tes décisions au sein de ton clan et de te faire respecter pour ça.

Pas besoin de bonus pour ce genre de choses... Et le plaisir du jeu reste le même.



Sinon, je voulais juste dire que moi je la trouve chouette cette idée de karma.
Je sais que ça fait pas avancer le shmilblik étant donné que j'ai aucune remarque à faire dessus mais je me dis que ça doit toujours faire plaisir aux MJ de savoir que leur travail est apprécié ^^

Ian, je n'invoquais aucune réalité historique, d'ailleurs je ne vois pas où dans mon message tu as pu croire une chose pareille !

Quand je dis " vrai samouraï " je dis " vrai samouraï ", dans un univers nippon fantastique mâtiné d'idéaux romantiques totalement Occidentaux, bien évidemment.

Un jeu, quoi.

Tout le monde sait déjà très bien ce que je pense du Japon, de son histoire et de ses admirateurs, rassure toi collègue.

Pareil, l'intérêt est de jouer dans un univers fantastique et romantique, dans lequel on a un système de valeurs exotique (le bushido). C'est ça qui fait le jeu, et qui est clairement mis en avant dans cette modification.

Avoir des personnages pragmatiques, ouais pourquoi pas, mais lorsque l'exception devient la règle, on a un problème.

Tanzaemon a écrit:

Ian, je n'invoquais aucune réalité historique, d'ailleurs je ne vois pas où dans mon message tu as pu croire une chose pareille !

Quand je dis " vrai samouraï " je dis " vrai samouraï ", dans un univers nippon fantastique mâtiné d'idéaux romantiques totalement Occidentaux, bien évidemment.

Quand je lis "vrai samurai", je comprends "vrai samurai" au sens littéral du terme. Le distingo avec le "samurai américain" me renforçait dans cette idée. Au temps pour moi, donc.

En fait je crois que c'est ta phrase sur les "samuraïs américains" qui prête à confusion. J'ai cru comme Ian dans un premier temps.

Sinon, pour rassurer Niafron, certains persos morts au bout de 3 semaines de jeu ont gagné du karma là où des persos ayant survécu à trois Time Drop (et donc vécu environ 1520 ans en jeu) n'en ont pas gagné plus. Non, on ne peut pas garantir que ton perso mourra couvert de gloire, beaucoup de morts sont connes et si tu veux éviter ça à tous prix en restant bien au chaud dans ton dojo, alors oui, ça devrait fonctionner (normalement) mais tu vas carrément passer à côté du sel principal du jeu : la peur de mourir. Et quand ton perso mourra ou sera trop vieux pour être encore compétitif, ben tu n'aura plus qu'à recommencer sans rien.

Maintenant, imaginons un gars dont c'est le premier perso, ok il a pas de karma donc rien de particulier mais il s'est bien entrainé, maintenant il bosse pour son clan, comme si est plutôt malin et qu'il a des couilles en titane, il a réussit quelques missions : le voilà bombardé shuno avec un peu de matos en prime et là, ooooohhhh y'a un nouveau perso qui arrive avec des gros avantages genre "Samuraï Steve Austin" qui montent prodigieusement sa stature et son Adresse à 4 avec les bonus de clan ! Le nouveau a deux choix : soit il respecte l'autorité dudit shuno et joue avec dans le bon sens (bien qu'il puisse être dans le jeu depuis 3 ou 4 fois plus de temps que lui) soit il commence à se la péter le le nouveau shuno, du haut de son 11 en stature et en Adresse, lui explique les convenances.

C'est pas parce que'un gars recommence avec un bonus que ça doit forcément devenir une star direct. Certains de ces avantages (expérience préliminaire, arme meilleure) sont avant tout là pour lui permettre d'éviter la première phase d'immersion dans le monde et d'autres (bonus de caracs) sont là pour lui donner un peu plus de potentiel pour atteindre des sommets de grobillitude.

Parce que quelque soit votre classe (oui, même pour els artisans, marchands et courtisans) la grobillitude doit être un but en soi et un de vos objectifs. La principale chose que j'admire chez les japonais, c'est la manière dont ils peuvent bosser d'arrache-pied pour devenir bon dans ce qu'ils font. Et pour reprendre les exemples en "-an", l'artisans grobill fabriquera les sabres dont les guerriers grobills auront besoin pour enfin vaincre les mobs grosbills et le marchand grobill équipera toute la population du clan à moindre frais ce qui soulagera beaucoup l'ulcère du daimyo et le courtisan grobill s'assurera que c'est pas le bordel dans l'empire pour que els guerriers grosbills puissent s'occuper des mobs grosbills.

On attend même pas des joueurs ayant recréé un perso qu'ils soient "meilleurs" que la première fois. Certes il faudrait que tout le monde travaille dans la meme direction parce que le jeu a sa dynamique propre qui ne vous attend pas et que si les PJs ne se bougent pas, ils finiront par se faire bouffer. MAIS le but d'un jeu reste de jouer. Si possible de jouer un rôle. Alors quand je vois tous ces samuraïs qui se tapent dessus pour un oui pour un non, les grands moments tragiques ou y'en a toujours un pour dire "que vous êtes cons, faut faire passer l'empire avant" moi j'applaudis parce que ces gars-là, ce sont souvent ceux qui préfèrent jouer leur rôle jusqu'au bout et que 'cest avant tout ça que j'attends de chacun d'entre vous.

Gagner, perdre, c'est accessoire. Ce n'est qu'un jeu.

Désolé pour la disgression de fin de post, elle est venue toute seule et j'ai aps eu le coeur de la renvoyer.