Karma & Réincarnation

+1 Ian ...

Pour Meria ... je ne vois pas comment tu pêux dire que j'ai "tout faux" sur la seule base d'un exemple unique..

je respecte les points de vues differents des miens, je te remercie de faire de même...

Pour Kalee ... je considere ce topic comme un debat destiné a aider les MJ via des echanges sur nos ressentis du jeu, pas un enjeu de Lobbyiing entre nantis '"ceux qui en ont") et des jaloux...

je trouve aussi cette remarque assez meprisante./.. tout ce qui fait parfois le charme du joueur qui se croit appartenir a une elite car il a quelques points de karma.... ca doit donner avec les newbs ce genre de mentalités... (il n a pas de karma, il n'a qu a en baver comme moi jadis pour entrer dans le club privé ^^)

Le karma permettant de recréer automatiquement un personnage avec bonus déchaine les passions et suscite de l'inquiétude, c'est assez normal.

Cependant attention. Lorsqu'on dit que cela permet aux bourrins d'être encore plus bourrins, je suis d'accord. En revanche lorsqu'on dit que cela accentue les inégalités entre noob/anciens avec bonus, à mon sens c'est faux. Parce que les cas sont les suivants:

- un noob créé un PJ sans bonus, un "ancien" recrée un perso avec bonus. Effectivement le Xème perso de l'ancien est plus fort que le nouveau perso du nouveau joueur. Ensuite les deux vont progresser, et alors:
- le perso à bonus meurt héroïquement et gagne encore plus de bonus, le perso du noob survit (donc pas de création de perso à bonus) oui, mais son perso est déjà expérimenté. Fiches de perso à l'appui, les bonus ne rendront pas un pnouveau perso plus fort qu'un perso en jeu et raisonnablement actif depuis 2 mois.
- les deux meurent dans un évènement donnant des bonus: ils recréent tous les deux des persos avec bonus. Et vu les bonus, ceux ci n'étant pas cumulatifs dans une carac par exemple, l'écart aura tendance à être légèrement plus faible, ou à tout le moins pas plus fort.

Le cas qui risquerait d'accentuer l'écart serait celui ou le perso noob meurt connement (sans bonus) plusieurs fois, donc sans s'être impliqué, sans action héroïque, etc. Oui, mais là difficile de le traiter comme l'autre.

Concernant l'insertion dans le jeu, les missions, etc: c'est plus une question d'implication dans le clan que de bonus.

Naturellement, on peut se tromper, et si ces bonus avaient des effets trop néfastes sur le jeu on modifierait la chose.

Un point à retenir pourtant: certains des plus gros bourrins de l'histoire du jeu, Mitsuoto et Takaïchi, n'avaient pas de bonus. Moralité, c'est agir longtemps qui fait de votre perso un char d'assaut. Les bonus sont là pour éviter que les joueurs de tels persos aient peur de risquer leur mort dans un combat.

Ian :
"Ash a écrit:
"J'en suis a mon troisieme perso, le second avec bonus, les bonus etant de plus en plus "fort", et pourtant je n'ai jamais fait de perso bourin, je meurs bien trop vite pour ca..."

En revanche, l'exemple que tu cites corrobore assez bien l'hypothèse qu'un perso qui a du karma/des bonus a plus de facilité à en avoir encore davantage qu'un perso qui n'en a pas."

Ben pas vraiment. Entre un Ash avec un bonus bourrin mais qui a refait des persos régulièrement et un Mitsuoto, sans bonus, je parie clairement sur Mitsuoto. Pourtant ils ont commencé le jeu à peu près dans la même période.
Ensuite, coté karma, là encore, Mitsu, perso sans bonus, a gagné du karma, et pas forcément moins qu'Ash, qui a joué des persos avec bonus.
De ce que j'ai vu, ce qui a fait gagner du karma a Ash c'est surement pas ses bonus. Plus son implication dans le jeu et sa participation aux évènements, son investissement, etc.

Et dans les jeunes Torayama de cette période qui vient de s'achever, je n'ai pas remarqué de différence particulière entre les gens avec des bonus, et ceux sans, dans la participation aux évènements. Ni dans la mortalité des pjs. (Sur les morts def dont j'ai eu connaissance, y'a eu deux types avec bonus, un sans -dans les nouveaux uniquement, je compte pas mitsu et kioji-)

Erszebeth :
"Je réfute donc la théorie du "il suffit de s'investir". Je dirais plutôt qu'il faut être au bon moment au bon endroit, et rien de plus."

Personne n'a dit, je crois "il suffit de s'investir", plutôt "il faut s'investir pour avoir du karma". Black disait qu'il y avait une bonne dose de chance dans le destin des persos. Tu peux vouloir faire des trucs mais ne pas avoir d'occasion.
Par contre, se trouver au bon endroit au bon moment, ce n'est pas quelque chose qui arrive par hasard.
Pour une bonne moitié des anims auquelles j'ai participé, j'ai eu la possibilité de venir ou pas, ou, quand il s'agissait de choses sur le long terme, de m'investir peu ou beaucoup. Il y en a d'autres ou la marge de manoeuvre était moins grande mais j'ai choisi d'obéir aux ordres et de venir, ça reste un choix et non pas une présence par hasard.
J'ai l'impression en te lisant que tu dis que ceux qui gagnent du karma en étant présents à une anim ne font rien de particulier pour ça. Or, ça reste une volonté de s'impliquer, de se trouver à cet endroit au bon moment. (Même si ce n'est pas toujours réalisable)

Maintenant dans les critères évoqués il n'y a pas que la participation aux animations.

Les personnages des débutants sont lésés par rapport aux anciens ?

C'est un fait.

J'ai pu expérimenter cela moi-même quelques semaines après la création de mon premier perso, lorsque un Oni et son armée sont venus raser le kyuden dans lequel je m'entrainais avec quelques noobs, alors que le reste du clan était ailleurs :]

Le joueur vétéran est très avantagé par sa connaissance du jeu et de l'univers, c'est évident, mais c'est un savoir qui s'acquiert très vite.

Beaucoup de gens craignent que le système de karma ne crée une soudaine arrivée massive de bourrins stupides avides de sang frais et de mort glorieuse.

Deux choses:

Premièrement, nous sommes supposés être NOMBREUX parmis les samouraïs à accueillir la mort à bras ouvert ( surtout dans notre jeunesse ) et quêtant la mort glorieuse comme étant l'aboutissement ultime.

Nous jouons dans un jeu de Japon fantastique fortement connoté romantique, après tout...

Deuxièmement, il est marqué en grandes lettres sur la page " choix et karma " que s'occuper de son clan, d'intégrer les nouveaux, faire vivre le jeu, est le plus sûr moyen d'en gagner, et que le gain de karma ne sera jamais automatique.

L'hypothèse du " tout pour les bourrins " me semble vraiment pas d'actualité, surtout quand on considère les noms cités à chaque résumé de TD surtout quand on regarde en jeu qui occupe et transmet la plupart des postes de pouvoir.

Je pourrais ajouter que, tout comme certains autres intervenants, j'ai tendance à incarner des samouraïs " vrais ".
Mon prochain perso sera mon cinquième, et je dispose d'un score de karma tout à fait sympathique.

Mais en moins d'un an de jeu, 4 personnages, je vous laisse imaginer leur puissance.
Ce qui ne signifie pas que certains, surtout le dernier, n'aient pas influencés de manière profonde certaines évènements du jeu.

Bien que tous mes persos aient vécus de manière héroïque, jusque là, un seul avait bénéficié d'un bonus, et c'est probablement celui qui au final m'a rapporté le moins de karma.

Par contre, durant plus de 8 mois, je n'ai cessé de constater régulièrement la même chose, partout:
Quelques rares persos acceptent de prendre tous les risques, de se comporter de manière honorable et donc suicidaire, pendant que les samouraïs " pragmatiques " regardent ailleurs, arrivent en retard pour une bataille perdue d'avance, ne rentrent dans une pièce que une fois que d'autres sont passés avant pour se faire engager par 20 mobs, n'acceptent de partir en patrouille que une fois leurs techs de clans développées... ou encore déclenchent un duel contre la cible la plus faible possible, ou n'ouvrent leurs gueules que une fois que le danger est passé...

Et de voir que, pendant que moi je suis mort, ces gens deviennent officiers, gagnent de l'Xp, de la gloire, des rangs...bref la faculté de faire bien plus facilement du méta-jeu, tout simplement parce que eux survivent.

Cet état d'esprit, celui de " conserver son bonus " se ressent à mon avis de manière très forte aujourd'hui, le samouraï pragmatique qui met de côté l'honneur et le bushido dès que cela risque de poser un souci est devenu la norme, au point que jouer autrement, plus " stupide/héroïque " est souvent considéré EN JEU comme un acte anormal et inadmissible.

Au point qu'il arrive tout le temps que des joueurs peignent celui qui se bat sans cesse au nom de l'honneur comme étant un bourrin assoiffé de sang sans cervelle, en quête de gloire personnelle.

Au point que dès qu'un samouraï laisse parler l'honneur au lieu de la raison pratique, il est déconsidéré par les masses et qu'on s'empresse de chercher à " le calmer ", lui " donner une leçon "...

Bref !

Un énorme pavé, en espérant que j'exagère peut-être, pour défendre le système de karma tel qu'il est... parce que pour la première fois, avoir accepté de passer au mixer alors que d'autres fuyaient et devenaient officiers est récompensé.
Parce que enfin je n'ai plus cette petite voix dans ma tête qui me dit " idiot ! Si tu avais fermé les yeux et regardé ailleurs au lieu de lancer ce duel que tu savais perdu d'avance, tu serais karo aujourd'hui ! "

En vous remerçiant et vous souhaitant de Joyeuses Fêtes

Lumina a écrit:

Ben pas vraiment. Entre un Ash avec un bonus bourrin mais qui a refait des persos régulièrement et un Mitsuoto, sans bonus, je parie clairement sur Mitsuoto. Pourtant ils ont commencé le jeu à peu près dans la même période.

Ce personnage là était daimyo. C'est un cas un peu particulier puisque ça procure des bonus (katana de clan, bonus de carac) et qui place dans une situation idéale pour saisir les opportunités de récolter du karma. La comparaison serait plus probante avec un personnage qui aurait atteint le même rang que le/les personnages d'Ash.

Citation :

Pour une bonne moitié des anims auquelles j'ai participé, j'ai eu la possibilité de venir ou pas

Ce qui n'est pas son cas à elle. Un partout, balle au centre. :-/

Waaah, comment il y a du réglage de compte dans le dernier post de Tanzeamon. Pas de nom cité, mais c'est d'une telle délicatesse qu'on sait directement qui doit s'en prendre plein la g*** . J'aime.

Mais d'une certaine manière, je suis d'accord. Grâce au système de karma, les MJs récompenseront ceux qui ont fait quelque chose de bien pour leur clan. Selon le monde qu'ils ont instauré, et que eux sont donc certains de comprendre.

Juste triste de voir qu'on m'en jette plein la gueule, alors que j'essaye depuis le début de coller à la mentalité d'un jeu évoluant dans un monde m'étant totalement inconnu.

Merci pour le jugement, et cette démonstration d'omniscience.

moonrider: je t'écris un mp sur le champ ma louloute

Non je ne te visais pas toi, quand je dis que ce sont des choses que je vois depuis 8 mois, je peux difficilement cibler une personne particulière !

Je dis que le comportement en jeu influence le hors jeu et vice versa, et que la population du jeu a pris, selon mon point de vue, une direction beaucoup plus pragmatique et beaucoup moins romantique que ce que je ressentais en arrivant.

Je dis que les MJs ont raison de dire que l'une des principale raison est la volonté de faire survivre un bonus, et qu'il est sûr et certain que cela a écoeuré des joueurs qui ont arrêté de jouer directement à cause de ça.

Je ne sais pas si je dois répondre mais je me le permet parce que je vais répondre un peu à coté.


Maintenant oui, les joueurs qui ont des bonus vont vraisemblablement en avoir d'autre. Ne croyez pas que c'est parce qu'ils en ont déjà qu'ils en gagnent encore plus.

C'est justement parce que être impliqué dans le jeu, oser des actions importante, ou percevoir ce qui fait avancer le jeu, c'est finalement plus une caractéristique du joueur que du personnage (d'ailleurs c'est bien le joueur qu'on souhaite récompenser, pas le personnage).

Le résultat c'est que celui qui s'implique, a des chances de s'impliquer avec la plupart de ses persos pour peu qu'il trouve ses marques.

Mais le nouveau joueur, pour peu qu'il arrive à s'intégrer correctement, a tout autant de chance de faire pareil. Avoir un +1 ou un +2 quelque part ça ne fait pas tant de différence que ça, et surtout ce n'est pas ça qui empêche ou favorise les actions héroiques ou le fait de faire avancer le jeu (bon, avoir un gros bourrin peut aider mais franchement ce n'est pas ça le principal).

Il ne s'agit pas je pense pour nos MJs de récompenser les gros bourrins très forts qui ont gagné une bataille, mais de récompenser celui qui s'est lancé dans la bataille en prenant des risques, ou celui qui a réussit en parlant et en agissant à faire que les gens s'unissent pour cette bataille, ou même celui qui a fait le trajet jusqu'à un officier pour le convaincre de ne pas s'engager dans une bataille inutile. Pas besoin d'être fort pour ça, pas besoin d'un bonus.

Citation :

J'ai l'impression en te lisant que tu dis que ceux qui gagnent du karma en étant présents à une anim ne font rien de particulier pour ça. Or, ça reste une volonté de s'impliquer, de se trouver à cet endroit au bon moment. (Même si ce n'est pas toujours réalisable)

Lumina, si tu relis mon exemple, qui était le fait que mon perso cherche depuis trois plombes à s'illustrer mais qu'elle n'en a jamais la possibilité parce qu'elle est tout le temps sur la route, tu verras que ton impression est fausse et que ta remarque ne fait rien d'autre que détourner l'attention des vrais problèmes. Je me repète donc, tu peux bien t'investir autant que tu veux, si les ordres que tu suis de demandent d'aller à Shinozobe les otakus au lieu de l'endroit où tout le monde sait que ça bouge, tes gains de karma sont vraiment remis en question. C'est un fait, tu peux bien vouloir t'investir autant que tu veux, personne n'a jamais gagné de bonus en polissant la route avec ses getas.

J'aimerais donc que l'on cesse de se cacher derrière l'expression admise du "il suffit de s'investir". Elle est non seulement réductrice de la situation réelle, mais commence à être un arbre qui cache la forêt bien vieux et bien vermoulu. De même, inutile de remettre en question la confiance que des joueurs comme Ian, moi ou Fusa avons en les admins du jeu pour tenter de remettre nos idées en question : Il est en effet clair que si nous n'en avions pas, nous ne serions tout simplement plus là pour jouer ni pour nous prendre la tête avec des histoires d'équilibrage. Non, nous essayons seulement de plaider la prudence, et de prévenir un déséquilibrage qui pour le coup risquerait de faire fuir les joueurs les plus récents.

Je ne vois que des gens qui essayent de nous faire croire que le karma et les bonus ne sont pas si importants que ça au final.

Et bizarrement, c'est exactement les mêmes personnes qui refusent obstinément d'étudier la moindre proposition qui pourrait les priver du moindre petit point de karma ad vitam eternam. Cela finirait par ressembler à une mauvaise parodie de la lutte des classes, les riches en karma et les pauvres en karma. Bien sûr que le karma doit justement se gagner et que les points doivent être distribués avec parcimonie, mais je pense qu'un système qui ne permettrait de limiter les points conservables en permanence, avec les points de surplus dépensables seulement une fois n'est pas une mesure exagérée. De plus, elle permettrait également de promouvoir une implication continue dans le jeu.

Parce que ce n'est pas parce que nous avons confiance en les admins qu'on ne peut pas essayer de les aider à améliorer le jeu et prévenir les problèmes qui surgissent fatalement lorsqu'on attribue un avantage (même mérité) à une population sans établir la moindre limitation. L'histoire compte suffisament d'exemples de ce fait, et de même les mmorpg . Les sociétés humaines croissent selon un schéma prédéterminé, même quand elles sont virtuelles. Hélas pour l'instant sur le forum, j'ai surtout l'impression qu'on veut descendre les facteurs parce qu'ils apportent la mauvaise nouvelle

Oui mais bon, discuter autant sur un truc qui a pas encore été expérimenté, je trouve quand même que c'est placer la charrue avant les boeufs, non?

Il faudrait au moins voir l'impact de la nouveauté avant d'avoir peur de toutes ces dérives. Je pense sincèrement que les MJs se sont bien rendus compte que l'arrivée du Karma suscitait de l'intérêt ainsi que des interrogations. On risque pas de tourner en rond et finir par blesser des gens, si on continue sur le sujet?

C'est vrai. Discuter des aspects et des considérations a un intérêt certain, mais il arrive un moment où ça devient trop. Evidement, quand les gens ne sont pas d'accord, on finit nécessairement par atteindre ce point. Y'a pas de faute à chercher, c'est juste normal, logique.
Donc, ayant exprimé et soutenu mon point de vue, n'ayant pas d'éléments nouveaux et décisifs à développer, je vais considérer que le débat est clos me conçernant et sur ce sujet.

Et je remercie tous ceux qui ont participé et donné des idées parfois contradictoires mais souvent pleines de bon sens. Bien évidemment, certains se trompent sur quelques points mais cela résulte d'une méconnaissance du système dans son ensemble et pour ne pas révéler ce système, je ne peux pas corriger ces erreurs. Rien de grave au demeurant.

Nous avons pris en compte l'ensemble de vos interrogations,questionnement et suggestions. Le système semble aller bien comme ça, on va essayer un moment on verra bien si ça pose problème (mais perso j'en doute).

Merci pour tout et à bientôt pour la prochaine chasse au troll