Le duel

sauf qu'ils peuvent l'engager que 1 par 1, pour éviter la perte d'honneur, et qu'il peut les contraindre au iai, d'une part. et d'autre part parce qu'une fois le duel terminé, ils ne sont pas censés avoir de raison de le buter puisque le duel a réglé la dispute.

Verbalement tu as raison... physiquement tu as tors... dés que tu fais mines de le fraper il te dit "ah non pas comme ca! duel iai!!!"...
tu l'associes a une fusui qui le soigne entre deux duels, tu le mets yojimbo de la fusui histoire qu'on puisse pas buter la fusui... et voila SUPER COMBO!!!

Vas tu reussir a buter un bon dueliste comme ca? peut etre... mais ca coutera 3 ou 4 morts avant...

J'ai assisté ou participé a plusieur duel... meme de bon bushi, n'ayant pas specialement travaillé iai et leur volonté font relativement peu de degat (si on considere que le coup est unique pour le duel...) comparé a s'ils meulaient en ken... par contre j'ai vu au moins un courtisan faire super mal alors qu'en ken il aurait jamais touché et sinon pas fait bien mal... et j'ai vu un dueliste trancher un gars en deux ou presque ^^

Donc la un bon dueliste rencontrant une bande de 3 ou 4 bushi nul en iai ben il peut bousiller les 4 sans prendre trop de risque.... le mot iai empechant les bushis de le meuler (comme il le merite ^^)...

Si tes bushis respectent totalement l'honneur, oui.

Mais il n'est pas nouveau dans ce jeu que les personnages suivant l'honneur à 100% ont des chances de survie bien plus faibles, il me semble :]

Et si jamais le Bushi accepte la perte d'honneur et continue de meuler, mmh ?

Qu'est-ce qui empêcherait un daimyo d'ordonner à ses hommes de massacrer ta petite équipe de manière dégueulasse et répressive ?

Bien sur que si on incarne un personnage respectant scrupuleusement les codes et suivant le bushido à la lettre, on se met un handicap et on joue le jeu du duelliste.

Et ?

"... y a rien qui empêche les potes du malheureux de pourrir à leur tour le duelliste, verbalement et physiquement..."

Maintenant, si, il y a quelque chose.

Avant, quand on s'inquiétait de la puissance du duel, des risques d'abus, de la puissance que ça pouvait avoir contre certains clans, on nous disait "ben le duelliste qui a meulé ton copain bushi en iai, tu le meules ensuite en ken"

Maintenant ? Tu veux le meuler en ken, il te change ça pour un duel en iai, toi t'as aucun moyen de revenir au ken. Si perte d'honneur il y a, c'est pas pour lui qui aura pas à fuir mais pour toi si tu veux annuler le duel. Lui peut éviter de se faire meuler en ken gratuitement. Toi si tu veux éviter de te faire meuler en iai ça te coute quelque chose. Pourtant la situation est la même dans les deux cas : un gros bushi meule le gros duelliste en ken, le gros duelliste meule le gros bushi en iai. (Un gros bushi pas axé iai fera des dégats minables, le duelliste ne prend pas vraiment de risque)

Alors oui, il peut pas enchainer les duels comme ça parce qu'à force de prendre des dégats il va bien finir par mourir. Mais s'il tue les membres d'un clan qu'il croise de temps en temps, y'a pas moyen d'envoyer un gros bushi lui fracasser le crane histoire qu'il arrête ses conneries.

Bien sur que si Lumina: il suffit que le bushi soit prêt à sacrifier son honneur pour commettre un meurtre.

Quel sacrifice le duelliste doit-il accomplir pour transformer un combat de ken en duel iai ?

Ce pose alors la question....

De quelle quantité d'honneur parle t on? 1-5 points? 40-50?

Non parce qu'au final voila ce que ca risque de donner (score d'honneur entre parenthese):

bushi (75) rencontre dueliste (75)

bushi (75) pas content et attaque dueliste (75)

dueliste (75) force le passage en iai

bushi (75) refuse le iai

bushi (40) meule dueliste (75)

dueliste (75) a de bonne chance de se relever pour 2 raisons... 1/ il a bcp en honneur, et 2/ a part les gros mega boeuf qui court sur les branches avec des noisettes y a peu de chance que le bushi emmene le dueliste loins sous 0 PV...

quelque temps plus tard...

bushi (40) tombe suite a un voyage epuisant... bushi (40) se releve pas car meme si les degats sont minimes... ben il a 40 d'honneur.

En gros le duel iai devient l'arme ultime anti bushi... soit tu as de bonnes chance de le tuer de suite en iai... soit il se condamne a mourir plus vite que prévu en reduisant ses chances de se relever... quoi que le bushi fasse, le dueliste est gagnant.

même pas... le duelliste invoque le passage en iai. le bushi refuse, perd de l'honneur, réengage pour meuler. si c'est pas one-shot, le duelliste repasse en iai... repeat

A mon avis, dans le cas d'un bushi auquel un daimyo ordonne directement la mise à mort d'un duelliste, le samouraï ne se contentera pas de le défoncer pour le foutre à terre...il terminera le travail.

Jusque là on avait plutôt le problème inverse, à chaque fois ( j'exagère un peu ) qu'un gros bushi croisait un personnage risquant de le buter en cas de iai, si le contexte est un peu tendu, il l'engage sur le champ en ken pour être bien sûr que jamais le duel ne puisse avoir lieu en iai, avant même qu'une insulte ne soit prononcée.

C'est tout aussi illogique.

Si tu es un grand samouraï honorable, tu acceptes le iai si il est proposé, même si tu sais que tu n'a strictement aucune chance.

Enfin ça c'est une vision personnelle.

Raistlin, le duel coûte déja 10 PAs, tu peux en balancer au maximum deux par jour.

Après on peut envisager des protections au sujet du nombre de défis possibles en une journée ( genre au maximum une proposition de duel par jour, un truc comme ça )

Mais il faut garder à l'esprit que le duel c'est très exactement ça, une arme totalement PvP, qui n'est pas appelée à servir souvent mais qui est mortellement efficace, quel que soit le résultat, on est touché de manière profonde, points de vie ou honneur.

" Frappes chirurgicales iaijutsu " , vous vous souvenez ? :]

exactement... il a juste a trouver un nouveau pretexte pour le duel iai.

ben oui, refuser le duel c'est resoudre le sujet aussi bien que le duel...
faut donc trouver un nouveau sujet... ah oui mais c'est a la discretion des joueuuuuuuuuuuur....

"Tu es mal coiffé, c'est une insulte que de te presenter ainsi devant moi!"
"Tu sens le saké, ...."
"Tu me regarde mal, ..."
"Tu es moche, cela gache cette journée radieuse, ..."
"..."

Mettons qu'entre chaque redemande de duel iai tu es le temps de faire 2 attaques, te coutant toutes deux de l'honneur... avec un peu de chance pour le dueliste ton perso passera mob (0 en honneur) avant que tu ais pu butter le dueliste...

@tanzaemon : si tu es un samouraï honorable et qu'on t'engage, tu acceptes le combat tel qu'il t'es offert... t'essayes pas de le transformer en autre chose ou t'as plus de chance de survivre...

Ash> Oui et alors ?

Vous vous concentrez sur un seul aspect du jeu : l'aspect bourrin qui tape fort, qui peut meuler qui.

M'étonne pas que l'Empire soit dans la merde, soit dit en passant. Si les samouraï sont incapable de se tourner le dos pour faire face à l'ombre, l'ombre leur pète la gueule par derrière.

Regardez l'intérêt qu'à un duelliste de tuer un bushi. Il est, dans la plupart des cas, faible. Oui, ca change pas le fait qu'il le puisse. Et alors ?

Les bushis sont déjà des personnages ultimes. Honnêtement, ils se promène peinards dans pas mal de coin, butent les monstres avec les orteils en mangeant des sushis et en buvant du saké.

L'Hitokiri peu tuer un bushi, en jouant sur son honneur. C'est son rôle. Sinon, les bushis ne serait pas des samouraïs, mais des barbares.

Un Hitokiri peut tuer un bushi civilisé. la belle affaire.

J'essaie de voir le système de jeu dans son ensemble, je trouve que sur ce point il n'y a pas de déséquilibre. L'unité (si on peut dire) de l'empire passe par plusieurs points de cohésion et de tension.

Le courtisan et l'Hitokiri sont deux faces d'une même pièce, qui est le reflet de cette unité. Le courtisan est plus orienté cohésion, même s'il peut amener un peu de tension. L'Hitokiri est clairement orienté tension, mais participe aussi à cet équilibre.

Certes, si on s'en tient au qui peut tuer qui, y a un déséquilibre. Si on regarde le jeu et l'empire dans leur ensemble, en intégrant la notion de roleplay, et le poids des interactions sur les possibilités du système, il n'y a pas de déséquilibre.

Enfin, mais je dis ça...

le problème, c'est que les joueurs sont tout à fait conscients que l'unité permettrait (peut-être) de buter l'ombre et de ramener la paix dans l'empire. mais il se trouve que les personnages, eux, sont prisonniers d'un système qui fait que c'est pas demain qu'on ira cueillir les pâquerettes à coup de katana (ou de naginata)

et que du coup, tant qu'il y a antagonisme entre les clans, ben ça reste pas super équilibré GP

Raistlin

Ezian, si on s'en tient au qui peut tuer qui il y a déséquilibre parce que l'artisan ne peut tuer personne, et la fusui peut tuer un personnage moyen sur un malentendu.

Le souci n'est pas tant dans le "le bushi gros bill peut se faire tuer par un duelliste". Je suis l'une des fusui les plus puissantes du jeu, y'a pas mal de bushis qui peuvent me tuer. Qu'eux-même risquent de se faire tuer, ok.

Si le duelliste arrive, défie le bushi (suffit d'un prétexte) et le tue, c'est possible. Personne le remet en cause que je sache ?

Que le copain du bushi qui vient de se faire tuer/assassiner vienne, dise au duelliste "je viens venger mon copain, tu m'affronteras en kenjustu/duel kenjustu", et que le duelliste réponde "ah, non, on va faire un duel iai", meule le bushi et s'en sorte peinard, c'est moins normal.
Le duelliste est la faiblesse du bushi, le bushi peut bien être la faiblesse du duelliste.

C'est cette capacité à changer un combat en duel qui pose souci, pas le fait qu'un duelliste soit dangereux. C'est encore un autre point, ça, qui a déjà été débattu.

J'ai une expérience différente de celle de Tanza, faut dire, j'ai jamais vu de bushi défier en ken par crainte du iai, pourtant j'ai vu qq défis en ken. Ensuite ça dépend ptet des coins ou on va.
Je me fais pas de souci pour le bushi poutrant le duelliste en ken par crainte du iai. Celui-là risque de se prendre un duelliste qui va le défier en iai assez vite.

L'inverse devrait être vrai.

Et je ne comprends pas pourquoi tout les sacrifices d'honneur devraient être subis par la cible et jamais le duelliste.

Il me semble que la perte d'honneur n'a lieu qu'une fois, au moment ou tu réponds à l'action " duel " par " attaquer en combat normal ", je n'entends pas les règles comme disant que tu perds de l'honneur de manière répétée.

Si tu es un samouraï honorable et qu'on t'engage, tu acceptes le combat tel qu'il est, absolument :}

Ce que soulève Lumina relève du même ordre au sujet de la perte d'honneur qui devrait être possible pour le duelliste aussi...mais j'ai vraiment peur qu'on retourne à la situation actuelle du Bushi "susceptible" qui engage en ken le courtisan dès qu'il sent que la conversation est glissante, juste pour être sur de ne pas avoir à risquer sa vie en iai.

Equilibre difficile.

Je ne pense pas que ça pose de problèmes à partir du moment où le duel est justifié. Si on insulte un samurai, il ne faut pas s'étonner de mourir.
J'imagine après que le supérieur hiérarchique des deux persos concernés par le duel peut le faire interdire si le prétexte n'est pas bon ou le repousser si l'instant n'est pas opportun (genre X insulte Y juste avec une bataille majeure).

Aprés tout l'honneur c'est personnel...

Un dueliste affronte un dueliste... le second lui dit "faisons ca avec classe, un bon duel iai comme a l'ecole". Le premier va repondre "trop la classe, j'apprecie ton sens de l'honneur."

Un bushi affronte un dueliste... le dueliste lui dit "faisons ca avec classe, un bon duel iai...". Le bushi va repondre "t'as vraiment pas de couilles... encore plus lache qu'un ronin...".


En dehors de tout debat de classe ou de type de duel, il me semble qu'un samourai ne devrait jamais tenté d'échaper a un combat, que que soit sa forme. S'échaper c'est pas loin de fuir comme définition.

Version que j'aimerai :

scenario :
PJ1 attaque PJ2
PJ2 demande a changer de mode de combat => PJ2 perd de l'honneur

possibilité
PJ1 refuse de changer de mode de combat => PJ1 perd de l'honneur
PJ1 accepte de changer de mode de combat => on change le mode.

Ainsi, quel que soit le mode de départ (iai ou ken) le samourai accepte le combat tel qu'il lui ait proposé sous peine de perte d'honneur. Peut importe le moment ou on lui propose le changement...

C'est une question de "je ne m'abaisse pas a ce genre de discussion, choisi ta mort je ferai avec..." et c'est valable pour tous les samourais

P1 attaque
P2 demande duel
P1 attaque => perte d'honneur
P2 redemande duel avec autre raison bidon
P1 attaque => perte d'honneur
etc...


La seule chose limitant ca c'est le cout de 10PAs... mais dans bien des cas ca doit vouloir dire 3 ou 4 defis durant le combat total... si le cout en honneur est assez haut c'est fatal.

bof

a ce moment la tu peux aussi calculer une perte d'honneur si un perso qui a le niveau d'un maitre defi un perso qui manque encore d'entrainement.

et on en a jamais fini.

la question est : y a t il beaucoup de duellistes en jeu ? les duellistes ont-ils commis des abus (et encore du point de vue de qui ?)?

je fais confiance au systeme pour s'autoreguler :
- si un duelliste abuse ca se saura et un bushi finira bien par lui tomber dessus sans prendre de gants
- chaque clan peut également recruter des duellistes pour se défendre contre les duellistes des autres

J'ai pas tout lu car j'ai profondément la flemme et j'ai nettement eu l'impression que tout le monde se répète.

Il y a deux choses à ne pas oublier qd même :

Monter un gros duelliste c'est comme de monter un gros bushi, ca prend énormément de temps pour arriver à produire quelque chose de valable. à l'heure actuelle, un duelliste lambda qui engage en duel un gros bushi a peu de chance de gagner. Quand bien même cela arriverait (la probabilité existe toujours), rien ne garantit qu'il puisse tuer son adversaire sur le coup. On a déjà vu plusieurs fois des personnes survivre à un duel.

Dans le même temps les gros bushi n'ont qu'à faire en sorte d'être moins des quiches en duel. Ils ont de base la compétence et rien ne les empêche de la monter pour atteindre un niveau correct et également monter les caractéristiques liées au duel. Il est trop facile de prétendre que les bushi ne sont pas fait pour les duels car ils pex comme des ânes le kenjutsu (et parfois l'esquive) en délaissant toutes les autres compétences. S'ils se font poutrer comme des merdes ensuite ils sont seuls responsables.

Pour répondre aux interrogations, j'ai personnellement plusieurs fois vu le cas :

Un duelliste croise un bushi.
Cas 1 : Il chauffe le bushi, qui s'énerve, demande un duel. Avant qu'il puisse faire quoi que ce soit d'autre, le bushi l'engage en ken. Le duelliste est cuit.
Cas 2 : Le duelliste ne chauffe pas encore le bushi, mais celui-ci craint que ça n'arrive, et engage aussitôt le duelliste en ken. Le duelliste est cuit.

Ce sont des situations que j'ai vues.
Le duel était possible avant, je n'en ai vu que 2 dans toute ma "longue" vie de perso, aucun terminé en mort def.

Je rappelle également que si le bushi peut vite obtenir un score plus qu'honorable en ken, le duelliste doit se contenter "d'entrainer" sa compétence. Et qu'en duel, il prend le risque de crever aussi, en l'initiant (le duel c'est peut-être balèze mais on n'esquive rien).

Du coup, le trip d'un duelliste qui meulerait tout ce qu'il croise... j'y crois très très moyennement. Ca peut arriver, mais effectivement, quelques bushi déterminés se jetant sur lui devraient rêgler le problème (oui, j'ai croisé aussi pas mal de perso qui sont prêts à sacrifier un peu d'honneur pour obéir ou résoudre une situation).

ayant joué un duelliste ( pas le plus tête brûlée je l'avoue ) je peux vous dire qu'on y réfléchi à deux fois avant de provoquer un duel iai avec un samouraï quelconque. Pour plusieurs raisons :

- ce n'est pas tous les jours qu'on se fait insulté, et de plus lorsque c'est le cas c'est souvent par un supérieur hiérarchique, on a donc plus qu'à se faire discret et ronger son sabre.

- les relations politiques ont toujours été assez tendu entre les clans, je ne suis pas sûr qu'un daymio d'un clan A apprécie que son duelliste aille bouffer du bushi d'un clan B pour se défouler. les rumeurs courent facilement dans l'Empire et les daimyos ne sont pas réputés niais.

- un duel est sanglant, même si le duelliste est expérimenté dans son art il ne va pas facilement en ressortir indemne et, comme dit plus haut, il ne va pas pouvoir enchaîner tout le monde. il aura beau avoir tué 3 ou 4 samouraïs avant de tomber ( et encore je n'y crois pas ), ce n'est tout de même pas le genre de mort que l'on souhaite dans SR. et puis c'est bien de se la péter en coupant un bushi en deux mais qui ne vous dit pas que ce bushi ne comptait pas un hitokiri super fort parmi ses amis ? enfin je connais(sais) quelques samouraïs prêt à sacrifier de l'honneur pour la satisfaction et le soulagement de décapiter ce genre de joueur.

- le iaijutsu ne peut se perfectionner qu'à l'entraînement. on sait tous qu'à ce niveau-là, si on veut monter la compétence rien qu'à 12-13, il va falloir du temps. mais déjà le duelliste n'est pas le mieux servi des classes combattantes, il ne peut porter d'armure ( à moins de débloquer art de la guerre ) et sa force n'est rien comparée à celle des bushis, donc s'il veut survivre il faut qu'il entraîne au moins le kenjutsu et l'esquive en plus. et d'ici-là ( s'il survit ) il se sera passé un peu de temps. donc pas de souci aucun hitokiri moyen ne peut massacrer un grand maître bushi.

- je crois assez en la bonne volonté des joueurs de SR pour ne pas tomber dans cet anti-jeu qui ne mène à rien.


donc pour moi c'est un faux problème, si les bushis ont peur de ça ils n'ont qu'à développer le iai, ça les diversifiera un peu dans leur jeu et leur RP.


P.S : non pas de plagia, j'ai vu après les post de kalee et de kalou, comme quoi les grands esprits se rejoignent ^^

désolé pour le double-post ( ça faisait quelques semaines que je n'avais pas posté en plus )

juste pour dire n'oublions pas que le duelliste a des compétences orales comme le piège rhétorique. humilier un samouraï qui a une trop grande... bouche c'est aussi très jubilatoire

si on veut jouer un perso bourrin on fait un bon gros bushi et puis basta, jouer un duelliste va plus dans la subtilité car, même si on est une classe combattante, on est moins fort qu'un bushi sur un champ de bataille et moins fort qu'un courtisan dans les qualités orales ( oui je sais cela reste de la théorie ).

donc pour moi un duelliste qui veut vivre longtemps est un duelliste prudent.
( ou super fort... quoi mes chevilles ? )

Juste un dernier point :

On assiste à une levée de boucliers contre le fait que le duelliste puisse imposer un duel en utilisant 10PA mais par contre ça ne choque personne que le bushi fasse pareil depuis toujours avec le combat Ken en utilisant lui que 1 seul PA (action Engager).
Ok Black a toujours dit que SR était un jeu pro-bushi mais soyez un peu logique les gars et arrêter de penser à votre propre satisfaction et désir de vouloir garder un perso.

Je me permets d'ajouter au vu de ce débat que l'aspect aléatoire du duel a été assez peu mis en avant. C'est très loin d'être 100% safe pour un hitokiri de dueller un bushi de même niveau. Enfin, je connais pas la cuisine interne mais j'ai déjà entendu parler de bushi qui avait sécher des duellistes avec mort def' à la clé.

Faut voir que par rapport à un combat au ken, ca se joue en nettement moins de jets de dés, je vais pas vous ressortir mon cours de probabilités mais ça implique une variance plus forte.

En gros, le duelliste qui s'enchaine 4 bushis, je lui conseilles de jouer au loto. D'autant plus que j'ai cru comprendre, je sais plus où, qu'enchainer les duels donnait un malus en duel, et que, vu que certains ne tomberont pas du premier coup ou se relèveront, il doit falloir une bonne dizaine de duel en tout pour les finir.