Les courtisans, la gloire et le roleplay

Bonjour à tous,

Lorsque nous avons commencé à travailler sur le système de jeu de Soleil Rouge, nous avions entre autres objectifs celui de mettre la diplomatie et le jeu social au coeur du moteur de jeu et surtout d'éviter d'en faire quelque chose "qui viendra plus tard", quelque chose d'accessoire et de plaqué artificiellement.

Pour se faire, nous avons inventé plusieurs mécanismes destinés à simuler en jeu les relations sociales et diplomatiques. Le premier, ce sont les dettes d'honneur. Elles permettent à un PJ (personnage-joueur) de reconnaître officiellement une dette envers un autre PJ (ou un PNJ) et permettent ensuite des tractations sur la manière dont cette dette sera résoluée, compensée, oubliée et sources de déshonneur pour celui qui l'a concédée. Le second système mis en place est celui des trois actions glorifier/critiquer/déshonorer. Ces actions, difficiles à réussir pour un non-courtisan, permettent de faire gagner de la gloire (de l'honneur dans le cas de la dernière) ou d'en faire perdre. Dans notre idée, les courtisans devaient se rassembler à la cour impériale et y être les voix de leurs clans, négocier et intriguer et imposer leur pouvoir aux bushis et autres fusui, yoriki en glorifiant/critiquant les actions des non-courtisans venant à la cour pour telle ou telle raison.

Malheureusement, nous avons l'imrpession que l'objectif de départ n'est pas atteint et que le métier de courtisan semble un peu... dévalué par rapport à nos ambitions de départ. Le feedback que certains joueurs nous ont récemment transmis ne fait que confirmer cette impression. D'après ce que nous en voyons, ce qui devrait être le travail des courtisans (messages diplomatiques aux autres daimyos, négociations en vue d'actions communes, etc) est en réalité fait par des PJ expérimentés qui n'utilisent pas les actions sociales précitées. Nous ne reprochons rien à personne, si les chsoes se passent ainsi, c'est probablement parce que le système de jeu n'incite pas à ce que ça se passe comme nous le vodurions.

Nous cherchons désormais des solutions pour rétablir la balance. Et comme plus il y a de cerveaux en marche en même temps, plus il y a d'idées novatrices et intéressantes qui peuvent apparaître, nous aimerions aussi avoir votre avis sur la chose.

En ce qui concerne le rôle des courtisans tout d'abord. Ce qui nous intéresse le plus, c'est l'avis des PJ courtisans, même si l'avis des autres PJ est également intéressant. Je n'irais pas plus loin sur ce point,k j'attends vos retours.

En ce qui concerne les actions existantes, j'envisage une modification des dettes d'honneur avec impact des compétences sociales qui pourraient réduire / augmenter d'autorité ces gains / perte voire une action permettant à un courtisan de forcer un autre PJ à lui concéder une dette d'honneur même s'il ne le souhaite pas. En ce qui concerne "déshonorer" même si personne ne l'utilise, c'est suffisamment mortel pour qu'il ne paraisse pas nécessaire d'en augmenter la puissance.

Nous envisageons également un système, une idée qui permettrait de faire influencer directement les valeurs des comps sociales de celui qui parle. Peut être un test mesurant l'impact des paroles prononcées avec une phrase automatique à la fin, peut être une nouvelle action, on est ouvert à totue suggestion.

Nous envisageons également, au niveau des daimyos, de n'accorder que trèsq peu de crédit à tout message / toute déclaration/demande émanant des clans qui ne serait pas menée par des courtisans.

Nous envisageons de mettre en place plus rapidement que prévu des actions "séduire" et "être amical" permettant d'impacter directement els relations entre PJ.

Nous envisageons aussi de mettre plus rapidement en place une action prévue : "encourager" permettant à un courtisan d'offrir des bonus temporaires à un autre PJ. Une action opposée "décourager" serait également mise en place.

Nous sommes aussi ouverts à totues les idées qui pourrait nous aider.

Pour que cette discussion soit productive, il va falloir qu'elle soit menée dans le calme et la serennité. Et je n'hésiterai pas à recadrer de façon péremptoire (mais amicale) si vous partez sur des concepts délires et incodables. Gardez à l'esprit que nous avons besoin :
- d'une analyse viable de la situation
- de solutions intégrables au système de jeu et en accord avec le BG du jeu

le principal probleme pour l'instant est je pense que tous les clans ne possede pas de courtisants, je n'en connais personelement aucun du clan seigikami par exemple.
Je me reconnais tres bien dans le personnage non courtisan qui fait les demarches administratives la

Je pense qu'il faudrait rendre le role de courtisan plus attractif afin qu il y en ait deja dans tous les clans dont au moins un representant de chaque a la cours.
La a froid j'ai pas vraiment d'idee mais je vais y reflechir et au vu des precedents posts dans ce forum je doute pas qu on trouve une solution tous ensemble.

Comme Kassad .
Pas un seul courtisan chez les Torayama , pas à ma connaissance en tout cas.
Comme lui je fais le social , et j'avoue ne pas avoir fait de courtisan pour ne pas faire de social , même si finalement ça me dérange pas vraiment .

J'ai pas vraiment d'idée sur le sujet , mais pour moi les actions type Glorifier etc.. j'ai un peu du mal à voir quand les utiliser , je veux pas faire de conneries donc je m'abstiens , une éxplication précise et des exemples partique pourraient nous aider à les utiliser À bon escient et au bon moment .

Si j'ai des vrai idées je reviens

je suis courtisant chez les yatagarasu et il est vrai que sur le scénario en cour je passe plus de temps a suivre les bushi qu'a intriguer peut 'être aussi car le système de "caste" dans soleil rouge est complexe en effet les paroles d'un jeune courtisant on peut de poids face a un karo (ou pire a daymio) et ce même si le courtisant représente son daymio (il n'a évidement pas le même "poids" social) le sabre d'un bushi sera toujours plus impressionnant que les mots d'un courtisant je ne sais pas comment mais il faudrait faire ressentir que le courtisant parle au nom d'un supérieur voir d'un clan

J'ai eu une expérience avec un courtisan qui m'a bien fait rire (le joueur) mais qui en fait n'aurait jamais dû se produire.

Je devais protèger un courtisan, mais nous nous sommes perdus de vue. J'apprends que c'est le courtisan qui nous a faussé compagnie, croyant bien faire. Plus tard, quand on le retrouve, je lui adresse des reproches (alors que mon perso ne sais pas dénigrer quelqu'un), et j'imagine que d'autres me suivent sur ce terrain. Et soudainement, je me rends compte que ce gars est maintenant en dessous de moi dans l'échelle de gloire. Bon bah je me lache, je commence à l'appeler -kun (il est plus jeune que mon perso), je le taquine etc.

Mais quelque part, un type avec une mission diplomatique, qui devient porte parole du daimyo, ça peut pas se faire appeler -kun ou se faire taquiner du bout du bokken. Pourtant l'échelle de gloire me le permettait.

Pour relever le rôle des magistrats et courtisans, j'hésite entre ces propositions (qui ne sont pas toutes incompatibles entre elles) :
- soit les magistrats et les courtisans partent avec un GROS surplus d'honneur ce qui les met d'entrée hors d'atteinte de "la bave du crapeau" et qui leur permet de coucher n'importe quel bushi.
- soit les magistrats et courtisans ont plus de thunes à la création, mais les bushis non (voire moins qu'actuellement). Ce qui fait que rapidement, il faut se mettre un courtisan ou un magistrat sous le bras pour s'équiper.
- soit on écrit des règles d'étiquett dans le wiki ou les règles du jeu qui sont en faveur d'un respect absolu des magistrats. Vu que SR n'est pas le japon et n'est pas L5A, mais encore autre chose, on peut se prendre la liberté de réinventer une partie de l'étiquette.
- soit on invente une action "écrire une lettre" qui exige de nombreux PA (préparer l'encre, le papier, le pinceau, écrire, ré-écrire, cacheter la lettre, laver l'encre, laver le pinceau, ...) et qui permettrait d'envoyer des messages dans le pays adressés à des lieux (et pas à des personnages, genre plop, ça apparait dans les mains d'un type paummé dans les terres des ombres). Seuls les magistrats, voire certains courtisans, auraient un sceau pour officialiser leurs plis. Toute personne avec de la Calligraphie pourrait écrire une lettre, mais seuls les magistrats/courtisans auraient un poids. On pourrait falsifier une signature (changer l'expéditeur au prix d'un jet de mensonge, par exemple), mais pas le sceau. Ainsi seules les lettres cachetées poruraient avoir de l'importance aux yeux des officiels.

Du coup, on réhausse l'intérêt de communiquer, de rapporter des faits aux magistrats et aux Karo ce qui les replace dans un rôle de correspondant et d'homme de lettre, plutôt que dans le rôle du fardeau à trimballer partout sur les chemins avec une escorte.

Je crois que le manque d'occupation des courtisans vient tout d'abord du problème suivant : les relations sociales sont complexes, et les paroles peuvent être à double tranchant. Un joueur qui choisit un courtisan devrait être conscient qu'il peut, en parlant mal à un autre clan, dégrader très rapidement les relations diplomatiques (ou inversement) de son seul fait, et que c'est donc une énorme responsabilité qui nécessite de tourner sept fois la langue dans sa bouche avant de parler.
On peut comprendre dès lors la tentation des personnages plus expérimentés de se charger eux-mêmes de ces tâches, quand bien même ils ne sont pas fait pour ça.

Il est certain qu'un test sur la sincérité ou le piège rhétorique (voire le charisme) pour appuyer un discours à plus élevé que soi (ce qui avantagerait les courtisans) serait une bonne idée.

Ce qui pourrait être judicieux serait aussi l'utilisation de glorifier/dénigrer en fonction de la tête du daymio. Imaginons, un samuraï vient rendre compte de sa mission à son chef. C'est un échec, celui-ci l'exprime discrètement, paf le courtisan sur place dénigre le samuraï.

Autre idée, est-ce que la gloire gagnée / perdue en cas de glorification / dénigrement ne pourrait pas être fonction du nombre de présents ? Se faire pourrir devant une cour entière c'est pire que devant un seul pékin.

...à mon sens le problème est un peu plus profond que ça. Il vient du fait qu'on essaie de faire coincider comps/caracs et role. Seulement le joueur qui se trouve derrière est un élément si ce n'est L'élement limitatif. Dans le cas d'AD&D, par exemple, on peut très bien jouer un personnage avec 20 en intelligence, qui maitrise plein de sorts, tout ça, mais joué par un joueur crétin, il ne brillera jamais par l'intelligence de ses remarques ou de ses plans. Ca sera un abruti intelligent. Pareil pour la sagesse, le charisme (en moins important, mais quelqu'un avec une autorité naturelle, même avec un score pourri, sera plus respecté et admiré que quelqu'un avec un fort score mais la personnalité d'une huitre morte et l'éloquence d'une mouette anémique).

Il en va de même dans le problème qui nous intéresse ici. On souhaite lier à des archétypes, des caracs, des comp ce qui est normalement lié au roleplay. Je sais bien qu'un mec qui est courtisan, qui a des scores super élevés en charisme, sincérité, séduction, piège rhétorique et que sais-je encore devrait être naturellement beaucoup plus influent qu'un mec typé bourrin avec 2 en charisme et 0 dans la plupart des comp sociales. Oui mais voilà : en pratique, ce qui compte, c'est la façon qu'a eu le personnage de tourner ses phrases, d'amener la conversation à son avantage, d'arriver à faire assimiler un concept à son interlocuteur en lui présentant comme indéniable. Le ton, aussi. Pas "j'ai 12 en charisme et 15 en sincérité alors tu crois ce que je te dis". C'est purement et simplement le roleplay, et pas les caracs, qui déterminent l'appréciation et la réaction d'un personnage envers un autre. De même pour la gloire : on devrait prêter crédit et autorité à quelqu'un qui a un gros score de gloire mais qui dit n'importe quoi n'importe comment et ignorer quelqu'un qui est tout à fait pertinent, intelligent et persuasif mais qui a un score de gloire pourri ?

Alors bon, pour recadrer, quand même, on peut réintroduire un peu de dirigisme (ex: un Daimyo donne explicitement ordre à un courtisan ou un magistrat de s'occuper de tel ou tel problème diplomatique, ordonnant au passage à un hitokiri et un bushi de faire leur boulot d'escorte... Ca recadrerait par des directives les rôles de chacun. Et, en éduquant les joueurs, les karo pourraient se charger de ça en lieu et place du Daimyo => plus d'intervention de MJ). On peut aussi éduquer tous les joueurs et compter sur eux pour s'en tenir à leur propre fonction.

Dans le même esprit, faudrait peut-être repréciser le rôle PRECIS de chaque classe et le genre d'actions qu'ils accomplissent. Passeque quand je lis dans le message de Blackstaff :

Citation :

ce qui devrait être le travail des courtisans (messages diplomatiques aux autres daimyos, négociations en vue d'actions communes, etc)

je suis surpris. Dans mon esprit (pervers et malsain), ça, c'est le boulot des magistrats, en aucun cas celui des courtisans. Dans mon esprit (malade et dérangé) toujours, le rôle du courtisan était beaucoup plus subtil, plus officieux : séduire, faire courir des rumeurs sur un personnage, convaincre lors de séances moins officielles, éventuellement espionner... Et, bien sûr, encenser, dénigrer... La plupart de ces choses effectuées"par derrière" (si je puis me permettre ^^'). Mais pas s'occuper ouvertement et directement de relations diplomatiques. Si ? J'ai pourtant relu les descro des classes dans le glossaire et je sais toujours pas vraiment... C'est pour cela qu'une petite mise au point et précision sur les différentes classes permettrait peut-être à mon esprit (dangereusement maniaque) et à tous ceux qui pensaient comme moi de mieux assimiler les différentes fonctions.

Quoiqu'il en soit, tout ça reglerait artificiellement le problème de "qui fait quoi". Pas celui de la compétence sociale d'un personnage censé être bon dans ce domaine mais joué par un joueur maladroit voire incompétent dans ce même domaine. Les caracs ne peuvent suffire.

Reste les actions liées directement au moteur. On peut en effet leur donner plus de foi. En créer d'autres pour appuyer les différents rôles. Pourquoi pas. Mais selon moi, ça reste artificiel, puisque fondamentalement, pour la plupart des situations, cela reste un problème de RP.

Alors je sais, ça règle rien(désolé ^^), j'espère juste que ça aura eclairé un peu le problème (enfin, tout du moins la vision que j'en ai)

Lagaes, pointeur officiel de problème sans la moindre proposition de résolution derrière ^^

fondamentalement, si personne n'utilise les courtisans c'est... qu'ils ne servent a rien

ils peuvent affecter la gloire .. certes.. ils glorifieront donc leur Karo ou Daymio ... mais qui d'autre.. et pour quel interet.. ..?..

s'il se décidait quelquechose a la cour imperiale ou ailleurs résultant de ces intrigues .. quelquechose ayant un interet tangible....alors tous y seraient .. et tous intrigueraient...

pouur illustrer ... si le bG coprenait un empereur fort.. er pas de Kutsune... on pourrait par exemple imaginer un partage de pensions et dons (donc, a terme, de l'equippement pour les clans.. puisque celui ci s'use), ou de charges donnant acces a divers avantages..

mais je seche un peu sur quoi proposé dans la configuration actuelle... je manque de données

C'est sur que le rp a plus d'influence sur tout ce qui est diplomatie et actions du genre que sur la résolution d'un combat. Mais c'est aussi parce qu'on résoud un combat principalement à l'aide des comps/caracs, ce qui n'est pas vraiment le cas de tout ce qui est discussion. Ajouter quelques actions liées aux compétences permettra de revaloriser un peu le role des personnages sociaux. Parce qu'un bushi peut effectivement avoir de bons arguments parce que son joueur est expérimenté, mais ça ne lui donnera pas pour autant l'aisance ou l'influence du courtisan, qui peuvent être représentées par des compétences ou caracs.

Citation :

Peut être un test mesurant l'impact des paroles prononcées avec une phrase automatique à la fin

Pourquoi pas une action "Déclarer" (X PA) ?
Ca permettrait de la distinguer clairement de l'action parler, tout d'abord, et on pourrait donc avoir une remarque sur l'impact de la déclaration sur les gens qui écoutent/l'attitude de celui qui déclare (s'il est à l'aise ou pas), impact liés aux comps/caracs sociales, et donc nuancerait le rp : un bushi intervenant à la cour a beau être pertinent dans ce qu'il dit, s'il n'est pas habitué à intervenir en public, et s'il ne parvient pas à persuader, son intervention n'aura pas forcément plus d'impact que celle d'un courtisan qui lui sera à l'aise et saura comment se montrer persuasif.

Ca permet de favoriser le courtisan dans le domaine de la diplomatie et des négociations sans pour autant bloquer les autres personnages en l'absence par exemple de courtisan dans le clan, mais ils devront avoir un minimum dans les comps sociales pour espérer réussir.
Le rp conserverait une grande part de son importance, mais ne serait plus totalement déterminant.

Le souci pourrait être de voir certains utiliser plutôt l'action "parler" pour éviter un échec à l'action "déclarer". Je ne sais pas s'il faut envisager une solution technique ou si simplement il faudra accorder moins de crédit voire pas du tout à ce qui se dit via "parler" dans ce genre de situation.

Concernant l'échec de l'action, on peut imaginer qu'un échec total empêche carrément d'intervenir (le perso ne trouve pas ses mots, il n'arrive pas à parler assez fort pour se faire entendre, etc), et fasse perdre de l'honneur/de la gloire. A l'inverse, une réussite pourrait faire gagner de la gloire (mais je ne sais pas si ça ne risque pas de poser des problèmes de détournement de l'action, genre "déclarer" alors qu'il n'y a personne)

On peut imaginer aussi des actions visant à déstabiliser un autre pj, ou au contraire le soutenir, que ce soit directement (opposition franche, débat) ou au contraire plus subtilement (le courtisan dans la foule qui va essayer de l'influencer)
Ceci dit, c'est sans doute un peu complexe à traduire en terme de jeu...

Lagaes : ça a toujours été le problème, mais faut surtout pas s'imaginer qu'il n'y a pas de solution à ça.

Sauf que le rôliste lambda refuse que par exemple sa démarche séductrice ne soit gérée que par des règles et pas par son roleplay. Pourtant c'est la solution idéale pour gérer correctement la situation, et qu'on applique déjà au combat, à l'artisanat, à la magie, aux voyages, etc ... mais aux négociation, à la tchatche, à l'étiquette ... ah non alors !
C'est une logique comme une autre, mais je n'y adhère pas.


Je pense, au contraire que c'est un faux problème (dans le cas du JdR Online, particulièrement quand c'est bien encadré au niveau des règles comme ici), principalement parce qu'une majorité de joueur ne voudra pas que le problème se résolve de cette manière (et sans solution il n'y a pas de problème), et aussi parce que de toute manière, sorti des règles, aucun roleplay n'a d'impact sur quoi que ce soit. C'est la contrainte du jeu online. Sur table, ce problème demeure, parce qu'ne contournant le système, et comptant sur le MJ, tu obteins de lui des résultats que ton personnage n'aurait jamais eu seul, mais online, c'est une illusion.

Bien sur, tu peux décrire ton courtisan super pertinent quand il te descend, quand il ruine ta réputation, mais tu peux faire le choix de lui rendre la pareille, de danser sur place, de faire un saut périlleux ou de débattre de la géopolitique Orochi en réponse ... puisque ta gloire n'a pas évoluée d'un chouilla. Au final, c'est ce qui compte.
Mais bien sûr, tu as le droit de le prendre tel que c'est écrit dans le roleplay.

Et s'il demeure des cas trop fréquents ou le moindre imbécile sans honneur peut moucher l'habile courtisan uniquement grâce à un excellent niveau de roleplay, bah certainement que du coup, agir sur les règles, étoffer les actions des courtisans discuter de tout ça va amener encore plus de solutions pour enfoncer le clou de ce faux problème (pour moi en tout cas).

je ne suis pas d'accord avec lagaes sur le role des magistrats.

Pour moi les relations diplomatiques avec les autres daymios et les negociations en vue d actions communes sont le travail des courtisans.

Un magistrat est egalement forme au combat car il arpente souvent les routes et chemins afin de faire reigner la justice de l'empereur.
C'est plus un etre "independant" qu un etre vraiment affilie a un clan.

En l'absence de courtisan dans un clan il peut effectivement remplir ce role mais ce n'est pas selon moi sa tache premiere (mais je peux me tromper ^^)
Apres j aime bien les idees de lumina sur l action declarer ou discourir et effectivement de ne porter aucun interet par les daymio aux requetes non faites par ce moyen.

J'aime bien aussi celle O2CP sur les mandats envoye a distance mais que pour les courtisans par contre, il faut vraiment reussir a rendre cette caste plus interressante.

quans j'ai lu les castes au debut je me suis tout de suite dis que courtisan si je le prenais j'allais vite me faire chi## donc j'ai choisis une autre voie ^^

Il y a dans ce cas un problème de définition, je pense.

Les courtisans sont décrits comme des langues de pute, et les magistrats comme des inquisiteurs (pour simplifier).
cf. FAQ du site.

D'après vos remarques, les courtisans sont en fait des officiels, plus que les magistrats.
Moi à l'origine je voyais les magistrats comme les officiels, et les courtisans comme effectivement des enflures de première venimeux, trompeurs, manipulateurs.

Faudra qu'on se mette tous d'accord

Je recadre un petit peu :

Lagaes a écrit:

on devrait prêter crédit et autorité à quelqu'un qui a un gros score de gloire mais qui dit n'importe quoi n'importe comment et ignorer quelqu'un qui est tout à fait pertinent, intelligent et persuasif mais qui a un score de gloire pourri ?

oui.

lagaes a écrit:

le rôle du courtisan était beaucoup plus subtil, plus officieux : séduire, faire courir des rumeurs sur un personnage, convaincre lors de séances moins officielles, éventuellement espionner... Et, bien sûr, encenser, dénigrer... La plupart de ces choses effectuées"par derrière" (si je puis me permettre ^^'). Mais pas s'occuper ouvertement et directement de relations diplomatiques.

Si, c'est totalement leur rôle. Il y a probablement un travail à faire pour expliquer le rôle de chacun. Pour autant, je ne veux pas enfermer chacund ans un rôle strict mais favoriser l'action de chaque PJ dans sa spécialité.

Bien sur, les corutisans sont censés "intriguer", mais pour l'heure c'est impossible, il n'y a pas assez de vie sociale pour que ça soit efficace.

Kassad a écrit:

Un magistrat est egalement forme au combat car il arpente souvent les routes et chemins afin de faire reigner la justice de l'empereur.
C'est plus un etre "independant" qu un etre vraiment affilie a un clan.

Non. On peut parler de justicier impérial pour le hanji (sorte de classe de rpestige après le yoriki, ça c'est des évolutions à venir) mais le yoriki, c'est un représentant direct de son daimyo, un justicier de clan chargé que tout se passe bien dans le clan et la cité.

On pourrait dire que le courtisan peut gérer ce qui est "relation extérieur" et le yoriki 'relations intérieures". Maintenant que c'est clair, continuons sur la manière dont on peut améliorer les possibilités des courtisans. L'intervention de Luern est intéressante, elle va dans le sens de ce qui est prévu pour plus tard dans le système politico-économique.

D'autres idées ?

autre idée : relier la gloire et l'honneur

déja, les 2 notions sont liées irl.. on imagine mal que l'un soit bas et l autre au pinacle.. l honneur est envers soi même ce que la gloire est envers les autres

c-a-d : donner aux courtisans le moyen de remonter l'honneur dans certains "cap" .. donc avoir un impact direct sur le GP puisque l honneur, contrairement a la gloire, a une utilité directe pour la survie en certains endroits

je m explique

le type a 75 d'honneur et fait quelques betises .. il descend a 70 ..
=> le courtisan peut l'honorer... et le remonter a 75 ..

le cap = certaines actions devraient etre suffisament deshonorante pour créer un seuil maximum d'honneur .. seuil a debloquer par une action rp pour eviter le n'importequoi ...
ew : si le gars tue un frere de clan, il perdrais 25 et aurai comme cap 50 .. ainsi, le courtisan ne peut rien faire..

Pour forcer les bushi à "utiliser" des courtisans et rehausser ainsi leur rôle, on pourrait rendre possible certaines hautes actions ou lieux, ou ... seulement à partir d'un niveau donné de Gloire / Honneur.

Non ?

je comprends pas la notion de "cap", tu peux développer ?

Si j'ai bien compris, moi j'appelerais ça un maximum. En gros, l'idée, c'est qu'un personnage à un moment donné, ne pourra pas briller plus que sa situation ne le permet.

Après des erreurs graves, l'honneur est contraint à ne plus jamais remonter au-delà d'une certaine valeur, jusqu'à ce qu'il y ait quelque chose comme une réparation de ses erreurs, de la part du personnage.

Je ne suis pas très fan (en fait je vois pas trop au final ce que ça va rajouter aux courtisans), mais c'est ce que j'en ai compris.

Autre idée possible après avoir du gérer une situation de ce genre ce matin : le courtisan pourrait "neutraliser" un duel ou un combat en désengageant do'ffice et SANS PERTE D'HONNEUR" les adversaires.

Malheureusement ça ne marcherait pas face à des monstres tout comme on ne pourra pas les provoquer en duel.

bon une courtisane arrive^^

en ce qui me concerne, je ne peux pas me plaindre (enfin si mais pas d'inactivité en tout cas^^), je n'es même pas le temps de me reposer que j'ai une nouvelle mission diplomatique à régler, ou des cérémonies à réaliser ect... Donc pour moi les courtisans ont toujours du boulot^^

pour ce qui est des problèmes mis en avant. Je pense que les courtisans ne peuvent être réllement utilisables pour les clans que lorsqu'il y aura une réelle cour impériale et des cours d'hiver. Un courtisan seul ne peut rien faire , surtout quand il est de bas niveau comme moi. On se ridiculise souvent avec nos tentatives de glorification et on tombe bien plus bas que les bushis en gloire, ce qui est tout de même un problème pour un samouraï qui n'a que sa parole pour se défendre.
Le courtisan devient pour moi essentiel quand il est avec d'autres courtisans d'autres clans et qu'ils sont chargés par leur maître de certaines mission officieuses. Dans ce monde de caste trés stricte, ils possèdent un rôle trés important car se sont les seuls qui peuvent réellement changer de part leur excellence dans la manipulation des situations politiques et sociales.

En ce qui concerne les courtisans, enfin la profession pour être plus précis, être courtisan n'est pas donné à tout le monde, non je ne veux pas dire que c'est pour une élite, loin de là, mais bon un joueur qui ne connait strictement rien de l'art de l'étiquette japonaise et qui n'est pas trés fort en français ( c'est à dire qu'il n'arrive pas à faire des phrases à double sens) aura tout de même un gros désavantage. Il faudrait donc prévenir ceux qui veulent se lancer dans cette profession, des difficultés qu'ils pourraient rencontrer.

Pour les solutions:
_ mettre rapidement en place une cour impériale.
_ Donner aux courtisans des fonds ou des revenus beaucoup plus importants que les bushis, en effet, les courtisans sont les représentants du clan et devraient en conséquent montrer l'opulence de leur maître à travers leur niveau de vie.
_ Offrir quelques points de gloire supplémentaires afin de ne pas être complètement ridicule dés le départ^^

ma suggestion etait de laisser les courtisan ameliorer l honneur et non seulement la gloire..

mais de mettre des limites

seulement si l'honneur est sous un maximum.. (un maximum fixe au debut .. genre les 75 de base...mais qui peut etre reduit par les DM en cas d actes particulierement sales)

Bonjour à tous...

Je suis le fameux Teishin que O2CP s'est plu à embêter.

Pour notre épisode commun, j'avoue ne pas avoir été dérangé, étant donné le jeune âge de mon personnage et mon peu d'expérience sur Soleil Rouge (expérience que je commence de plus en plus à acquérir). Mais avec un peu plus d'aptitude, un peu plus de renommée in-game, j'avoue qu'effectivement, un tel truc ne serait sûrement pas arrivé (je l'aurais aussitôt remis à sa place gentillement mais de manière stricte).

Alors j'voulais réagir à certains posts mais là je n'ai guère vraiment le temps de tout relire donc j'vais sûrement manquer des étapes...

Déjà, pour moi le Teishin (Courtisan) était tout simplement un Ambassadeur. En gros quelqu'un qui se déplace pour parler avec les autres instances et ainsi se charger des discussions diplomatiques. Par diplomatie, ça sous-entend également quelqu'un de qualifié pour parler et convaincre (donc l'idée de faire cesser un combat entre deux PJ est très bonne, de même que l'idée "déclarer" ou "discourir", action qui pourrait permettre d'envoyer un message beaucoup plus beau et visible dans le FA [un cadre par exemple avec un fond d'une autre couleur, etc]).

Bon en ce qui concerne les idées... J'avais pensé à une nouvelle action (ou modification d'une action déjà existante) qui permettrait à celui qui l'utilise de gagner de la gloire (parce que faire gagner de la gloire à l'autre j'trouve pas ça très utile).
Par contre pour éviter des abus, faudrait déjà que ce soit une compétence compliquée, qui fait gagner peu, et qui surtout nécessite une personne avec un taux de gloire plus élevé que le sien dans les parages.
En gros c'est une sorte d'action qui permettrait d'embobiner l'interlocuteur afin de le pousser à nous glorifier, et à parler de nous nous comme quelqu'un de glorieux.
Ainsi il est logique que si c'est quelqu'un avec beaucoup de gloire lui-même qui est convaincu par cette action, ça nous rapportera beaucoup de gloire, alors que quelqu'un avec un taux de gloire inférieur au sien nous donnera rien (si je suis un glorieux Courtisan qui veut faire croire aux gens à côté de moi que j'ai empêché une guerre entre les Yata et les Segi, c'est pas un bushi moins glorieux que moi qui va réussir à les convaincre, par contre si j'essaye de convaincre le Shogun de parler de moi comme d'un homme glorieux, alors les autres vont le croire, lui faire confiance, et m'attribuer de la gloire).

J'ai été clair ? ^^

PS : j'ai sûrement oublié des trucs, je les mettrai un autre jour.

Beaucoup de choses ont été dites :


Kassad a dit

on peut réintroduire un peu de dirigisme (ex: un Daimyo donne explicitement ordre à un courtisan ou un magistrat de s'occuper de tel ou tel problème diplomatique, ordonnant au passage à un hitokiri et un bushi de faire leur boulot d'escorte... Ca recadrerait par des directives les rôles de chacun. Et, en éduquant les joueurs, les karo pourraient se charger de ça en lieu et place du Daimyo => plus d'intervention de MJ). On peut aussi éduquer tous les joueurs et compter sur eux pour s'en tenir à leur propre fonction

Oui : c'est important, la ligne politique est conduite par le daimyo ou le karo,
les nouveaux courtisans (ou nouveaux joueurs de courtisans) doivent s'habituer à décripter cette ligne politique pour être capable avant de mener une action d'influence pertinente.
Celà passe par des initiatives du chef de clan pour animer la vie politique, la vie des courtisans.



Lumina a exprimé une idée :

Pourquoi pas une action "Déclarer" (X PA) ? ......
un bushi intervenant à la cour a beau être pertinent dans ce qu'il dit, s'il n'est pas habitué à intervenir en public, et s'il ne parvient pas à persuader, son intervention n'aura pas forcément plus d'impact que celle d'un courtisan

Tout à fait pertinent.

Le souci pourrait être de voir certains utiliser plutôt l'action "parler" pour éviter un échec à l'action "déclarer". Je ne sais pas s'il faut envisager une solution technique ou si simplement il faudra accorder moins de crédit voire pas du tout à ce qui se dit via "parler" dans ce genre de situation.

Celà ne me parait pas génant, celui qui n'est pas sur de lui, reste en retrait (bref : il ne la ramène pas - tant pis pour son clan).


l'échec de l'action ..... total empêche carrément d'intervenir (le perso ne trouve pas ses mots, il n'arrive pas à parler assez fort pour se faire entendre, etc), et fasse perdre de l'honneur/de la gloire. A l'inverse, une réussite pourrait faire gagner de la gloire

Très interessant ça

(mais je ne sais pas si ça ne risque pas de poser des problèmes de détournement de l'action, genre "déclarer" alors qu'il n'y a personne).

A corriger en s'appuyant sur la remarque de Kalee

la gloire gagnée / perdue en cas de glorification / dénigrement ne pourrait pas être fonction du nombre de présents ? Se faire pourrir devant une cour entière c'est pire que devant un seul pékin.

On peut imaginer aussi des actions visant à déstabiliser un autre pj, ou au contraire le soutenir, que ce soit directement (opposition franche, débat) ou au contraire plus subtilement (le courtisan dans la foule qui va essayer de l'influencer)

Plus délicat, demande un peu de reflexion. C'est peut être là que l'action dénigrer devient pertinente. Dénigrer quelqu'un qui vient de faire une déclaration peut rendre plus faible la portée des paroles.

Imaginons des messages types du genre :
- ce que vient de déclarer xxxx apparait comme s'imposer à tous
- ce que vient de déclarer xxxx est très confus
- le dénigrement de xxxx sur yyyy met en evidence des failles dans la déclaration de yyyy
- le dénigrement de xxxx sur yyyy renforce la force de la déclaration de yyyy



Ce qui nous conduit à réécrire le recadrage de Blackstaff :

Je recadre un petit peu :

Lagaes a écrit:
on devrait prêter crédit et autorité à quelqu'un qui a un gros score de gloire mais qui dit n'importe quoi n'importe comment et ignorer quelqu'un qui est tout à fait pertinent, intelligent et persuasif mais qui a un score de gloire pourri ?


oui.

Celà deviendrait : on doit prêter crédit et autorité à quelqu'un qui a réussi une déclaration au même titre que quelqu'un qui a un gros score en gloire.
Et encore davantage à quelqu'un qui a un gros score en gloire et qui a réussi une déclaration.




Telvaen exprime des idées auxquelles je m'associe :

- mettre rapidement en place une cour impériale.

Oui, et donner une finalité à cette cour. (d'ailleurs d'une manière générale, ce jeu a t il - au niveau des clans - une finalité mesurable. Je veux dire y a t il un moyen pour un clan de mesurer que les actions qu'il a entreprises ont été courronnées de succes et qu'il prend l'ascendant sur les autres clans.... Une telle finalité est un moyen de créer un lutte et donc un role play)

_ Donner aux courtisans des fonds ou des revenus beaucoup plus importants que les bushis, en effet, les courtisans sont les représentants du clan et devraient en conséquent montrer l'opulence de leur maître à travers leur niveau de vie.
Oui, aussi. C'est une question de bon sens. Les chefs de clans devraient pouvoir doter de revenus les courtisans en mission....

_ Offrir quelques points de gloire supplémentaires afin de ne pas être complètement ridicule dés le départ^^
Oui peut être, en tout cas pas beaucoup.


Pour ma part : je marche sur des oeufs. Je suis excessivement prudent n'ayant qu'une vision partiel et très subjective de mon environnement.
Je pense que la maitrise du role de courtisan passe, au delà des caractéristiques par la connaissances du monde.
Ecouter le chef de clan est une voie pour apprendre cet environnement.



A quoi sert une rose ?
A parfumer l'été.
A piquer les mauvais jardiniers

Sujet intéréssant et beaucoup d'idées qui vont certainement rendre le rôle de courtisan très RP et vite indispensable.

Même si je ne connais pas ce rôle ou l'univers du jeu n'étant que noOb, je me demande, suite à vos propositions si il ne manque pas un aspect important.

Ok, glorifier/pourrir un PJ mais quid des Clans?

Pourquoi ne pas les considérer comme des personnes à part entière?

Même si glorifier quelqu'un est important, les courtisans sont aussi là pour faire "la promo" de leur clan à la cour, le daimyo n'y étant que rarement. Dire ce que son clan a fait de bien, quels hauts faits ont été réalisés par ses membres, le tout bien entendu, pour se faire bien voir auprès du shogun ou de l'empereur

Au final, quand la cour impériale sera présente, le rôle de courtisan sera très politique et important, si on peut faire la promo de son clan, on peut aussi détruire un bushi d'un clan ennemi: "Ce cher Kuma XXX a en effet sauvé un enfant d'un ronin, mais j'ai crû entendre dire qu' il a fuit devant un bakemono cul de jatte, étonnant cette rumeur ne trouvez vous pas? Imaginez si elle est vraie..."

On imagine aisément le jeu politique de recherches d'infos, de lancement de rumeurs, pour contrer un adversaire courtisan d'un clan adverse, l'obligation pour les gens sur le terrain de faire de grandes choses pour que son clan fasse bien et que le courtisan puisse raconter quelque chose.

Si un courtisan peut apprendre des infos (pourquoi pas de la FA, garder les hauts faits et faiblesses), il doit pouvoir aussi camoufler ce qui ne devrait pas être connu (capacité de faire occulter une bévue?)

--> a vous de voir si cela ne mérite que d'être rp ou remplacé en partie par du code pour la récup' d'infos. Pour l'instant, vu le peu de joueurs, ça va être ardu de savoir ce genre de choses qu'en rp sans avoir de joueurs à côté, quitte à revenir sur du 100% RP plus tard.

Donc, pour terminer, considèrer le clan comme un PJ pour ce qui est de la gloire, la renommée, l'honneur et d'autres aspects que les MJ jugeront pertinents, peut être utile pour situer son clan ou les clans adverses dans le jeu politique de la cour (donnéees accessibles au Daimyo, Karo et courtisans pourquoi pas?)

Bien placé, ça peut donner que la clan reçoit plus de considérations du régent, plus de financement, des missions plus honorables, voire même difficile (et oui ça se mérite un bon poste).

Mal considéré, trois ryos, des missions suicides ou peu reluisantes avec la possibilité que le clan perde son statut si vraiment trop bas.

Enfin, j'lance des idées, vous en ferez ce que vous voulez ^^

Dites ...

Je ne sais pas si c'est le genre d'info qu'on peut obtenir, mais actuellement quelle est la proportion de courtisants joués par rapport aux personnages joués à Soleil Rouge ?

Je vois souvent des gens, notamment Blackstaff, dire "si y'avait eu un courtisan ..." ou "... et ça c'est le rôle d'un courtisan, dommage qu'il n'y en ait pas eu.", mais, je sais pa, si c'est un personnage aussi important, pourquoi ne pas en faire la promotion directe ?

Sur le site, à la création du personnage, rien n'indique que c'est à ce point important qu'un courtisan soit dans chaque groupe de PJ. Rien n'indique que c'est seulement (ou presque) par sa voix que tout se fait.

Là je regarde la population des clans, et cequi est mis en avant, c'est le besoni de fusui. Les courtisans, on ne peut en créer que dans trois clans. si leur rôle était vraiment majeur, j'aurais pensé qu'on puisse en permanence en créer dans tous les clans (ou alros, le quota était très haut, mais il a été rempli, auquel cas ça m'amène au problème suivant)

De quoi vont parler les courtisans ? Le jeu se fait essentiellement sur le terrain, dans la boue, entre deux sabres à vif. Qu'est-ce qu'irait fiche un courtisan sur les chemins, dans les marais à patauger avec une mission d'éclairage ? Certainement que des faits héroïques et formidables vont s'y dérouler, mais ... mais quoi ? Y'aura pas de courtisan là-bas, donc la gloire, y'en aura jamais.
Si le courtisan par la même occasion deviennent de distributeur ou des préleveurs de gloire postés en ville vers lesquels on passe comme aux temples une fois par an pour la toilette et la remise de la gerbe du héros, ... je sais pas, ça m'inspire pas.

Même si je caricaturise , même si après totu ce qui s'est dit, du coup, je me sens concerné au point d'envisager un prochain personnage courtisan, je sens que ça va pas être sympa.


En tout cas, pour le rôle qu'on voudrait bien leur accorder, j'en trouve relativement peu sur les chemins. C'est assez subjectif, je ne joue pas depuis longtemps, mais ça m'inquiète.