Manquer de respect à une personne plus glorieuse

Doit-on toujours employer le -sama avec une personne plus glorieuse (et même, d'une couleur supérieure), mais dont les actes ou les paroles la rende d'une certaine manière méprisable (conflit avec une personne plus glorieuse dont on tire ses ordres, assassinat d'une personne plus glorieuse qu'elle, etc...), en sa présence ou non?

Navré si cela a été indiqué ailleurs mais je n'ai pas trouvé et j'aimerais éviter autant que possible toute erreur à l'Ordre social.

Pour moi, que tu sois d'accord avec elle ou pas, si elle est plus glorieuse que toi, à fortiori pas de la même couleur, si tu lui donnes pas du -sama elle devra demander réparation pour ne pas etre déshonorée

Après, ça peut-etre ton but aussi

J'ai peut être pas tout compris mais il me semble que le sama est de rigueur pour les personne d'une catégorie supérieure à la sienne (donc d'une couleur différente) mais que si on est de la même catégorie sociale (de la même couleur) c'est le san ou le dono si on veut être très respectueux.

Ok, ça répond donc à ma première question, merci

Il s'agit bien là de personnes de couleurs différentes.

Et si cette personne n'est pas présente, genre si le daymio du clan X fait assassiner le daymio du clan Y, le simple samouraï du clan Y doit-il employer le sama pour parler de l'assassin présumé de son daymio lorsqu'il s'entretient avec d'autres samouraïs de son clan, alors qu'aucun membre du clan X n'est présent?
D'un côté, il y a le respect qu'il doit à une personne nettement plus glorieuse qu'elle, mais d'un autre il doit être difficile de faire des politesses à l'assassin ou le simple opposant de son supérieur hierarchique? Enfin, j'ai tendance à réfléchir avec ma vision occidentale des choses (perso je lui donnerais plus facilement des noms d'oiseau que des formules de politesse). Peut-être est-ce là toutes les subtilités du respect à la japonaise.
C'est pourquoi je remercie les MJs de bien vouloir me renseigner sur ce point d'interrogation pour moi afin d'agir au mieux en conséquence.

Je dirais qu'en l'absence d'un membre du clan X, rien ne t'empêche de les traiter de tous les noms d'oiseaux que tu veux.

... mais fait bien gaffe à la réputation du clan X auprès du tien, des samouraïs de ton propre clan risquent de ne pas apprécier que tu parles ainsi d'un daymio. et puis si ce n'est qu'un soupçon il ne sied guère à un samouraï de prêter l'oreille à de telles rumeurs et surtout de l'amplifier

tu fais tout ce que tu veux tout en gardant à l'esprit que chaque chose apporte son lot de conséquences

Ceci dit c'est la même chose en occident pendant la période monarchique.
Si tu n'appelais pas le roi sire (ou d'autres marque de ce genre) mais que tu l'insultais, tu faisais pas long feu.

Plus qu'une marque de respect pour une personne, c'est surtout pour montrer le respect de la hierarchie, de l'autorité. Surtout quand elle est d'essence divine comme dans beaucoup de culture.

Après un célèbre mariage entre deux glorieux dont on taira le nom au dernier TD, il avait été discuté puis décidé que :

-Tu dois le respect aux plus glorieux lorsque tu es face à eux sinon perte d'honneur (si je me souviens bien)
-Tu as le droit de pas leur obéir s'ils ne sont pas tes supérieurs hiérarchiques (si c'est ni ton shuno/karo/daimyo/shogun)
-Entre potes samurai tu dis ce que tu veux mais tu assumes les conséquences (ça existe les balances hein ^^)
-Une marque de respect consiste à dire sama, dono, tenno (venu du ciel) heika (majesté) et autres joyeusetés

A moins que je ne me trompe c'est ça...

Donc dans le cas du gars qui explose ton daimyo sous tes yeux sur le prétexte de "j'aime vraiment pas ta tronche" bah il existe plusieurs techniques pour répondre mais en général même si tu lui hurles "mais qu'avez-vous fait !!?" rajoute le assassin-sama derrière...

Parce qu'un assassin glorieux c'est quand même quelqu'un de plus important que de la bête piétaille qui a décidé de penser par elle-même et sortir du rang.

je rajoute que -san est également une marque de respect, tu considères la personne égale à ton rang et tu la respectes en tant que tel

mais si tu emploie le -san pour quelqu'un qui mériterait le -sama ( d'un rang ou d'une couleur supérieure ) attend toi à ce qu'il le prenne mal.


yuki a dit : si tu lui hurles "mais qu'avez-vous fait !!?" rajoute le assassin-sama derrière...
Parce qu'un assassin glorieux c'est quand même quelqu'un de plus important que de la bête piétaille qui a décidé de penser par elle-même et sortir du rang.

pas mal, " sauf votre respect trucmuche-sama vous êtes un gros vilain ". je sais pas pour toi mais je trouve que ça fait bizarre
nan si tu veux lui dire ce que tu penses tu l'insultes bien fort et tu te prépares à sortir ton sabre. soit pour te défendre soit pour te faire seppuku. si tu veux sortir ses 4 vérités à l'assassin aussi glorieux soit-il je vois pas en quoi rajouter le -sama derrière changerait quelque chose à ton avenir. justement sur le ton sur lequel tu risque de l'employer il risque plus de penser que tu te moques de lui qu'autre chose, ça risque d'en rajouter à te douleur ^^

J'appuie, attention à la différence entre le respect hiérarchique et le respect de valeur de type "t'es vachement généreux". Les deux sont distincts.

Ton ennemi mérite un -sama, même si tu réprouves ses actions. Si tu penses qu'il se déshonnore trop tu peux retirer ce suffixe mais c'est plus qu'une insulte, c'est une négation de son statut social. Ce qui veut dire que non seulement lui pourra te le reprocher, mais ta propre hiérarchie (pourtant dans ton camps et luttant contre le même ennemi) pourra elle aussi te reprocher de ne pas rester à ta place dans l'ordre social.

En gros : même s'il a raison, faudrait pas que les trouffions commencent à croire qu'ils peuvent se mettre sur un pieds d'égaliter avec les hautes sphères, sinon c'est le bordel et la porte ouverte à toutes les fenêtres.


En gros, sauf si tu sais ce que tu fais, il vaut peut être mieux dire "raclure-sama" que de dire "généreux-chan" quand tu t'adresses à un supérieur. Tu risques de te mettre moins de monde à dos.

Merci pour vos précieux conseils. Je tâcherais d'en tenir compte.

On va faire beaucoup plus simple :

Si par exemple je vois un samuraï du rang manquer de respect à un autre samuraï d'un rang plus élevé, je retire de l'honneur non pas à celui qui commet volontairement la faute ni même à sa cible, mais à la plus haute autorité présente. Et oui, c'est aux supérieurs hiérarchiques d'imposer le respect du aux classes sociales et à la hiérarchie parce que ce n'est pas vraiment au gars que tu dis -sama, c'est à son statut.

Après, y'a parfois des circonstances particulières qui font que je laisse courir. Souvent je me contente d'avertir si c'est la première incartade. Et puis je ne vois pas tout mais quand je choppe, je mords très fort.

en fait, le fond du sujet vient de ce que nous insultons comme des occidentaux...

Au lieu de nous faire seppuku pour protester contre l'ignominie de machin-sama ...

et nous jugeons un comportement comme le juge un occidental... faire assassiner un enemi n'a rien de "mal" ... donc etre un assassin n'a rien de mal a priori.....

je vous suggère ce lien qui explique assez bien les bases su système japonais du "on"...(vu par les occidentaux .. plus spécialement la partie sur les obligations morales en page 3...

http://lugan.free.fr/docs/Chrysabre.pdf

OK sur le principe mais bon, SR est un monde de base orientale occidentalisée. Donc c'est normal de matiner les réactions et de pas coller à la morale japonaise qui serait totalement injouable et anti-fun.

vi.. et puis, a titre personnel, j'en serai parfaitement incapable )

Meria a dit : "je rajoute que -san est également une marque de respect, tu considères la personne égale à ton rang et tu la respectes en tant que tel"

Euh... C'est pas éxactement ce que j'avais compris jusqu'ici. Il me semble que -san convient comme marque de respect à quelqu'un d'égal ou inférieur. Un daimyo qui donne du -san à ses subordonnés ne les met pas à son niveau et ne va pas contre l'ordre social. Je crois que c'est juste qu'un samouraï dont le daimyo oublie le -san n'a qu'à fermer sa gueule et faire de son mieux pour obtenir le respect de son daimyo pour les prochaines fois.

oui tu as raison, je retire la deuxième partie de mon message mais je maintiens la première
quant au daimyo qui ne respecte pas ses samouraïs c'est un peu la loose...

Ne pas mettre de particule peut aussi être considéré comme une marque d'affection / d'initimité. en gros ça dépend des circonstances.

Ah tiens! Ca c'est nouveau alors! Je savais pas du tout . C'est vrai qu'il y avait pas suffixe affectif pour les hommes puisque d'après votre dernier message par rapport à ça, -kun ne servait que pour les jeunes garçons, par opposition à -chan qui sert pour les jeunes filles et comme marque d'affection.

Oki, merci pour ces précisions, je suis nouveau mais ça m'est déjà arrivé qu'on manque de respect à mon perso. Du coup je saurais quoi faire

Sinon petit lien en passant pour les suffixes japonais et leur sens, plutôt complet en la matière:

http://www.zoldi.org/article-2925590.html

-kun peut avoir aussi une connotation affectueuse/amicale, à priori. (genre le copain du clan avec qui tu t'entends bien, tu peux lui filer du -kun)

Mais l'absence de suffixe est quand même un stade au dessus. C'est beaucoup plus intime, généralement, plutôt réservé aux personnes très proches.

Si tu viens d'arriver, ton perso est jeune est sans responsabilité, donc, c'est assez difficile de lui manquer de respect.

Servir du "-kun" à un noob, c'est se manquer de respect à soi tout comme manquer de respect à l'ordre céleste. C'est pas comme si le noob avait quelque chose à dire, mais d'autres (qui ne sont pas noob) n'apprécieront pas autant la faute d'étiquette.

Le noob est -kohai. C'est le suffixe qui rabaisse l'intéressé au rang d'élève et qui élève celui qui le dit au rang de supérieur. Ça indique bien la (basse) place du noob dans la hiérarchie, sans pour le moins du monde manquer de respect à qui que ce soit. Il n'est pas irrespectueux de rappeler à un jeune samurai qu'il a encore tout à apprendre de ses pairs.

-kun, s'il ne s'agit pas de sa propre famille (cousin, frère, fils), est souvent une sale vanne plus qu'autre chose. Il est en effet irrespectueux de s'improviser intime avec quelqu'un tout en rappelant à ce dernier qu'il est jeune (donc inexpérimenté et naïf selon l'idée que s'en font les japonais, à l'inverse des vieux qui sont vénérables et précieux).

Pourtant, -kun est tendre et chaleureux quand il est utilisé à juste titre.

Si je ne m'abuse, en plus du -kohaï, il y a aussi le -ken qui désigne un jeune , avec à peu près le même sens non?

Merci de ne pas confondre nouveaux joueurs et nouveaux persos. Vous savez bien que ce n'est pas la même chose.