La hierarchie, les ordres, et le droit à la parole.

J'irai meme plus loin... la place de shuno c'est la pire...

Autorité? presque aucune, en fait bien souvent tu ne sers qu'a representer l'autorité de ton daimyo ou karo... c'est pas vraiment toi qui decide de ce qu'il faut faire, tu ne fais que relayer les ordres...

Responsabilité? toutes... quand ca marche, c'est avant tout parce que le plan du karo etait bon et ensuite parce que tu as été assez intelligent pour faire respecter les ordres que tu avais toi meme recus... quand ca plante c'est parce que t'as tout foiré dans la phase de relai des ordres et on va pas reparler du plan, de toute facon c'est fini.

ash...

au moins tu participes... même si effectivement, tu n'influes guere...^^

Ben j'ai pas attendu ni eu besoin d'etre shuno pour ca...

Je me suis fais chier 5 semaines au kuyden parce qu'il n'y avait personne quand je me suis inscrit... aprés tout c'est enchainé parce que j'ai voulu participer et prendre des iniatives dans le respet de l'autorité... je crois d'ailleur etre le plus jeune shuno... en tout cas le plus jeune que je connaisse...

et sans aucun doute celui avec les competences les plus ridicules

Il ne faut pas oublier que si un joueur veut avoir des responsabilités et le poste qui va bien, ce même joueur peut tout simplement magouiller/tuer/faire tuer son supérieur. (Avec les conséquences que ça apporte).
De plus, les persos meurent au fil du temps, dans un an tout aura sans doute bien changé, les "grouillepettes" de base seront les Shunos+ de demain.

Maintenant comme il a été dit, vous ne voulez pas suivre les ordres (Et accessoirement jouer le rp d'un samourai), devenez Ronin.
Sinon, faites tout pour avoir les grades tant convoités.

Hmm, y'a des choses à dire...


Sur la pertinence de ce topic HJ : elle est totale. On n'est clairement pas devant un problème de personnage, on est devant un problème de Joueur. Les problèmes de Joueur se règlent HJ, les problèmes de personnage se règlent EJ.


Sur la hiérarchie et l'aspect militaire d'un clan : pas d'accord du tout. Les clans ne sont pas des armées et ne sont pas avant tout militaires. En fait, ça ne concerne vaguement que deux clans : Torayama et Kuma. Les autres clans sont avant tout des noblesses.
Ça n'empêche, en revanche, que ces clans soient hiérarchisés. Les nobles (notamment en France) ont toujours été "gradés" (dans le désordre baron, duc, comte, vicomte, roi, etc.). Idem au Japon. Y'a le petit seigneur du coin, qui répond de ses actes au grand seigneur régional, qui répond de ses actes au seigneur du nord du pays, qui répond de ses actes au Shogun, qui répond de ses actes à l'Empereur.
Je dirais que même si "Shuno" signifie "officier" (si je me souviens bien), son rôle est plus proche de celui de préfet. Le préfet, normalement, c'est le gouverneur d'un département. Les Maires l'écoutent, les flics l'écoutent ; si le préfet signe un arrêté, on l'applique. Point. C'est pas le conseil régional, c'est pas le ministre, c'est pas le président, OK. Mais c'est le préfet.

C'est important de faire cette différence, parce que si dans une armée, la notion de respect de l'ordre et de la hiérarchie est quasiment intransigeante, dans une hiérarchie que j'appellerais "Politique", tu peux tout à fait demander "Mais euh... attendez, là ; parce que si j'applique cet ordre, ça va être la cata, un peu. Y'a pas moyen de faire autre chose ?". Alors bien sûr, 'faut le dire avec les formes, faut bien l'amener, mais c'est possible de discuter.
Pas dans une armée.

... mais j'ai dans l'intuition que le message de cedor (en même temps je peux me planter) concernait une animation chez les Kuma. Je tenais tout de même à signaler que ce qui pourrait s'appliquer aux Kuma ne pourra pas s'appliquer à tout le monde, les buts et les mœurs de ce clan n'étant pas ceux des autres clans.


Sur la contestation et le seppuku : ça c'est très japonais et très romantique à la fois de faire seppuku pour protester. Ça marche très très bien dans une armée (c'est d'ailleurs à peu de choses près la seule manière qu'un soldat a d'aller contre son officier). Un officier face à cette situation DEVRA se remettre en question, ou au moins faire semblant.

Bon, dans le cadre d'un JdR, le soucis c'est de perdre son personnage pour ça. Y'a des joueurs que ça dérangera pas, parce qu'ils seront heureux d'animer le jeu avec cette intervention, mais y'en a d'autres que ça ferait honnêtement chier.
J'en parle après.

Perso j'ai déjà eu à demander l'autorisation de faire seppuku avec un de mes personnages sur SR pour contredire un Karo. Tout ce qui a suivi cette action de jeu était formidable, je trouve (AMHA).


Sur la discrétion et les complots pour devenir Karo à la place du Karo : pour répondre simplement à ce point, je vais plagier le slogan Citroën :

Vous n'imaginez pas tout ce que le Murmurer peut faire pour vous !

À bon entendeur...


Sur le problème des Joueurs et sur "l'abus de pouvoir des Shuno/Karo" : je pense qu'il y a deux pôles d'intérêts chez les joueurs de SR (et d'ailleurs) :

1- Ceux qui viennent ici pour prendre du plaisir directement de la situation et de la réussite de leur personnage dans le monde de ce jeu.

2- Ceux qui viennent ici pour prendre du plaisir directement de l'écriture et de l'interprétation des actes et des pensées de leur personnage, indépendamment de la situation ou de la réussite de ce dernier.


Ceux qui sont plus proches de 1, ils doivent vraiment s'emmerder dans une société type japonaise/noble avec des ordres impossibles à détourner, une autorité autour d'eux dégoutante, injuste et cruelle. Certainement que pour ceux-là, ignorer ou jouer en solo est très vite plus amusant. Et je les comprends.

Ceux qui sont plus proches de 2, eux, peuvent surtout tirer du plaisir à fréquenter des personnages avec lesquelles y'a des évènements à créer et de nombreuses réactions à raconter, décrire, jouer.

Bien entendu, ce sont des pôles, nous sommes a priori tous quelques part entre les deux.

En lisant ce topic, on remarque assez vite ceux qui aimeraient que la société qui structure l'univers de jeu de Soleil Rouge s'assouplisse pour que le jeu soit plus amusant (-> 1) et ceux qui aimeraient surtout que les joueurs lisent leur FA et qu'ils réagissent, peu importe comment mais bon dieu faites qu'ils réagissent !! (-> 2)

Pour le cas du seppuku, clairement, ça n'amuserait personne proche du pôle 1 d'avoir à suicider un personnage, mais selon comment c'est fait, ou selon le potentiel ludique derrière, les joueurs proches du pôle 2 seraient très ravis de faire faire seppuku à leur PJ !


Je pense qu'avec cette grille de lecture, on a plus de chances de comprendre pourquoi des Joueurs refusent ou ignorent plus ou moins volontairement certains ordres, ou n'en font qu'à leur tête, face à d'autres Joueurs qui eux préfèrent créer de l'ambiance, quitte à ne pas respecter un ordre du Shogun devant lui pour ce faire.

N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez, si ça fait avancer le schmilblik, par exemple


Pour les curieux, moi je suis un extrémiste du pôle 2.
Je n'ai tiré aucun plaisir des situations dans lesquelles se sont trouvés mes personnages, encore moins des personnages en eux-même. En revanche j'ai adoré les jouer, écrire leurs réactions ou lire les réactions des autres personnages autour.

je vois ce que tu veux dire.. je le disais autrement dans un autre topic.. "ca amene a des rp plus interiorisés..plus japonais..."

ceci dit.. se limiter au point 2) releve du JDR par forum.. etait ce bien la peine de coder ce jeu si la seule marge de manoeuvre reside en l'ecriture et le devellopement des pensées du perso...?

donc je me situe a mi chemin entre 1 et 2...

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sinon, deux rectifications historiques

1 les grades des nobles : c'est une illusion moderne.. par exemple les Barons de Montmorency etaient 100 coudées au dessus des Duc d'Uzès... et c'est encore plus net en espagne ou l'anciennet" du titre compte plus que de savoir si c'est un duché ou un comté.. (l'exemple d'Olivares est patent)

2- les prefets : contrairement a ce que tu crois, la plupart des prefets se feront demettre parle pouvoir central s'ils font des betises... et surtout s'ils se fachent avec les pouvoirs locaux... tu n'imagines pas le nombre de fois ou c'est arrivé

Je suis d'accord sur le fait que le clan Kuma est plus militaire que les autres. Et que la hierarchie de base ne se joue pas de la meme maniere que dans les autres clans.

En revanche, sur un lieu de combat, quel qu'il soit, et pour n'importe quel clan, à mon avis, la hierarchie devient militaire. Donc contester les ordres devient difficile, à moins de pouvoir apporter des évenements nouveaux.

luern : mettons...

Je ne dis pas que les préfets (comme les shuno) ne risquent pas à tout moment d'être destitués ou punis. Je dis qu'il y a des grades sans armée.
Pour les duchés et les barons, on est bien d'accord : y'a la hiérarchie, et tout ce qu'il est possible de faire en jouant de complots et de pressions.

... tout comme dans SR où des pauvres petits ronin peuvent inquiéter des Karo sans trop de soucis, où certains samurai ont la gloire et le rang d'un Shuno, là où certains Shuno n'ont pas la gloire qui leur sied.


Quant au JdR par forum, on en est relativement proche. Le seul écart, c'est les actions codées et le système de PA qui permet aux MJ d'économiser un temps fou, et la centralisation des posts dans un seul FA par personne.
Et le pôle 1 est tout à fait jouable sur un JdR par forum, comme le pôle 2 est tout à fait possible dans un tap caz RP. Ce n'est vraiment qu'une question de savoir pourquoi on joue au JdR. Les mêmes considérations peuvent s'appliquer aux JdR sur table, sans aucun soucis.

certes... mais ne nous ecartons nous pas du sujet ..

on sait ce qu'est la hierarchie.. le post initial etait = pourquoi tant de joueurs ont des problemes avec ..?

certains semblent penser que le probleme se situe au niveau des jouers .... ca n'est pas mon avis....au dela des inevitables kevin12ans et autres boulets.. je pense qu'il y a un probleme de fond = un trop faible espace de manoeuvre , trop peu de marges d'initiatives pour ceux qui ne sont pas officiers...

Je n'ai jamais rencontré ce problème, pour moi la contestation est un espace de manœuvre.

Pourquoi je parle des deux pôles ? Parce que ceux qui ne veulent surtout pas risquer leur PJ (pôle 1) veulent que les ordres qu'on leur donne leur permette de s'illustrer. Si c'est un ordre qu'ils ne voulaient pas accomplir et s'ils s'entendent dire qu'ils n'ont (théoriquement) pas le choix, ça les agace.
Mais je pense qu'en réalité, il faut lâcher du lest sur son PJ, ne pas trop se préoccuper d'un personnage fictif, et essayer avant tout de suivre les animateurs avant d'exiger un contre-ordre ou n'en faire qu'à sa tête.

Se rapprocher du pôle 2, en somme, parce qu'il y a moyen de s'amuser sans que la fermeté de la hiérarchie sociale japonaise n'interfère en quoi que ce soit dans le plaisir de jeu.


C'est à croire qu'on voudrait jouer dans un p'tit univers japonisant, sans le japonisant C'est un comble

Luern, trop faible espace de manoeuvre pour faire quoi ?

Ne pas obéir ?

Je dirais que ça dépend pas mal des situations..

Il est très faible sur un champ de bataille au milieu de la TdO, mais c'est logique. Ton perso s'est pas retrouvé là bas par hasard, c'est donc normal qu'il se plie à des ordres qu'il devait s'attendre à recevoir en y allant.

Si c'est dans ton kyuden pendant une période calme, tu as sans doute plus de marge de manoeuvre pour ne pas avoir à obéir, en négociant avec ton supérieur, par exemple.

Mais il faut voir aussi le but d'échapper aux ordres. C'est pour faire quoi après ?.. (Dans tout les cas ou on veut pas obéir pour autre chose qu'un ordre stupide, etc.. )

Parce que je suis sure qu'il y a moyen dans certains cas de s'arranger avec ton supérieur pour que ce que tu veux faire te soit confié en tant que mission.
Si tu es occupé à quelque chose, il y a moins de chances qu'on te donne un ordre qui ne te plait pas.

vous enfermez les persos dans une alternative obeir/pas obeir...

je parle de marges de manoeuvres pour faire autre chose..

Obeir a des ordres qu'on ne comprend que rarement (la plupart du temps, les infos restent entre inities) est une chose mais qui a envie que son perso se resume a ca ?.

La hierarchie est informee et participe aux decisions.. pas l'executant.. ou du moins rarement et jamas completement.. sans même parler des fois ou l'ordre est donné de facon tres "sèche"..

Bref.. il est naturel de vouloir que son perso ai une dimension plus riche que le simple executant fidele des volontes du chef ...

Bon Luern et O2CP z'êtes gentils mais évitez de monopoliser le débat svp. Laissez donc un peu de temps aux autres pour répondre et réagir aussi.

Quelques éléments pour recadrer.

O2CP n'a pas tort en disant que l'aspect hiérarchie militaire concerne essentiellement le clan Kuma. Seulement c'est pas aussi simple. L'aspect hiérarchie militaire ne peut pas être séparé de celui de noblesse ni de celui de force armée, les trois aspects se mêlant pour former la base des relations au sein d'un clan. L'empire du Soleil Rouge est encore jeune, sa civilisation est encore fragile. Dans plein de domaine y'a une violence sociale quasi-barbare qui règne. Chez les Kuma, la discipline est "censée" être extrêmement forte. Moins chez les Torayama qui sont beaucoup plus autonomes mais qui adhèrent normalement très fortement aux valeurs de leur clan et n'ont donc pas à être reacdrés. Les Yatagarasu sont censés si on regarde la description des clans, être très didsciplinés eux aussi. Chez les autres clans, c'est beaucoup plus libre. Le plus clair à ce niveau-là ce sont els Kitsune qui sont extrêmement autonomes. Sinon, hier un Seigikami qui, a force de jeu et d'actions intelligentes a su obtenir la confiance de son daimyo et qui n'est pas shuno a été le voir pour lui dire "faut que j'aille faire un truc là, c'est une idée qui me trotte dans la tête depuis un moment et je pense que c'est important". Le daimyo a dit "ok vas-y et tiens-nous au courant". C'est pas de l'autonomie, ça ? Il y a quelques semaines, un Nezumi est venu voir le shogun et après avoir patienté un bon moment pour une entrevue, après avoir monté qu'il était suffisamment respectueux du protocole pour être écouté, il a polimment demandé si il pouvait espérer une récompense s'il parvenait à réussir telle action. Le shogun lui a dit "tente le coup, on verra bien si tu y arrives". Ah oui ça veut quand même dire qu'ils sont sont posés des questions, qu'ils ont réflechi et qu'ils ont été poser des questions. Ils ont obtenu des informations et ont pu développer leurs idées à partir de ça et y'a des dizaines de PJ qui le font, qui s'extraient du système social classique pour acquérir une plus grande autonomie. Il y a en permanence un tiers du clan Kuma sur les routes, qu'ils chassent le mob en solo où qu'ils aient décidé d'aller ici ou là. Ceux qui en informent leurs chefs et qui essaient de se tenir au courant quand on a besoin d'eux sont évidemment bien mieux considéré que ceux qui considèrent le mon du clan est un pin's décoratif. Quand aux gars venus participer aux batailles, à mon avis les officiers kuma survivants vont faire des listes et ceux qui n'en ont fait qu'à leur tête (et qui ne sont pas du clan) seront gentiments priés d'aller voir ailleurs la prochaine fois.

Tout ça pour revenir au cas plus général qui nous occupe. Doit-on, peut-on contester les ordres ? Je dirais que ça dépend des circonstances. Avant tout, il faut ménager son boss et faire en sorte qu'il entende ce qu'on a à dire sans que ça le décrédibilise. Parce qu'un samuraïs refusant d'obéir à un ordre direct, ça fout en l'air toute la hiérarchie du clan et ça, c'est pas bon ni pour le personnage fautif (parce que c'est une faute) ni pour le clan en général. Et moi ent ant que MJ, je vois toujours ce qui nuit à la cohérence du jeu d'un mauvais oeil. Un oud eux rebelles qui n'en font qu'à leur tête, ok ça fait du jeu. Mais si y'a que des rebelles forcement la machine se grippe. Donc il faut un système qui incite la majorité à jouer dans les rails sinon la cohérence sociale s'efforndre et la rebellion devient la norme. Ok c'est intéressant aussi d'un certain point de vue mais là c'est Barbarian Lands, c'est plus un empire pseudo nippo-féodal. Comprenez que c'est encore nous qui décidons de l'orientation globale que nous voulons donner à notre jeu. Des jeux d'anarchie pesudo-médievale y'en a d'autres, hein.

Alors comment faire pour se dégager une marge d'autonomie si on a pas le courage de bosser avant pour son clan ? Ni l'envie ou même la capacité (moi-même j'suis un sale rebelle, obéir aux ordres c toujours très difficile pour moi donc je comprends très bien ça). Ben il faut biaiser. Vous ne voulez pas obéir à machin parce qu'à votre avis c'est un incapable ? Alors rapprochez-vous d'un autre shuno ou bien trouvez-vous quelque chose à faire qui va vous éloigner pour un bon moment du kyuden, pourquoi pas une mission chez un autre clan ? Ah oui, ça veut dire qu'il va falloir quitter le cocon douillet et que le pexage au dojo, dans le palais ou l'académie, faut oublier. On a rien sans rien. Les clans Ryushin et dans une moindre mesure Nezumi sont une option très utile pour les joueurs qui ont du mal avec la hiérarchie. Ok ils ont moins de soutien et s'ils sont dans la mouise, ils ont intérêts à s'être fait des copains dans les autres clans mais c une bonne alternative au fait d'être ronin et si on accepte de ne pas avoir de revenus hormis ce qu'on pourra obtenir en rendant service à d'autres clans, on obtient une très forte autonomie.

Alors je peux tout à fait comprendre que des joueurs aient besoin d'autonomie et dans une certaine mesure, ils peuvent l'obtenir s'ils en assument les conséquences. Parce que les facilités offertes par le clan ne sont données qu'en échange du fait de le servir, ce clan. C'est la base d'une société féodale et c'est la base que nous avons choisi: une relation d'itner-dépendance. Le karo vous parle mal ? Plaingnez-vous au daimyo (et vice versa) pour que le message soit transmis. On est pas des boeufs, on peut toujours s'améliorer. Quoique des fois faut aussi savoir mettre sa suceptibilité dans sa poche, c'est aussi ça avoir des relations sociales, ça va pas toujours dans votre sens. Le jeu évolue, doucement mais il évolue. La société évolue en fonction de ce qu'il se passe. Les time drop servent aussi à ça. La situation n'est plus du tout la même qu'au début de la bêta. Mais il y a des points qui ne changeront pas et notamment ce concept fondamental de donnant-donnant. Il y a des problèmes dans la rétribution des récompenses ? Des PJ ayant soit participé à des animations, soit d'étant cassé le cul pour leur clan ou l'Empire ont été lésés et laiussés de côté ? Là c'est pas normal, y'a des autorités en place, faut aller le leur dire. On va pas faire des PNJ omniscients qui itnerviennent sans qu'on leur dise rien, ils ont déjà bien assez de pouvoir comme ça (même si on arrive à diminuer leur importance dans la plupart des clans). Et y'aura toujours des joueurs qui n'accepteront pas cette autorité au-dessus d'eux. S'ils restent dans le cadre du jeu et qu'ils en acceptent les conséquences, s'ils jouent en fonction de leur background (désormais visible pour eux) alors très bien. Mais y'en a plus qu'on le croit qui ont un background de jeune samuraï souhaitant avant tout servir son clan et qui râlent dès qu'on leur dit de faire quelque chose. Et là, moi je suis pas d'accord. Après, si on doit finir avec 50% de ronins (parce ques les quotas limitent le nombre de Ryushin et de Nezumi) et bien tant pis. Cela modifiera les rapports de la société mais après tout, pourquoi pas ? Là-dessus, on est pas fermés aux évolutions.

Maintenant parlons du problème et de ses solutions en jeu : pour moi c'est simple. Cela doit se régler en cours de jeu. S'ils ont la confiance de leur daimyo, les karos sont suffisamment détenteurs d'autorité pour renier un samuraï de leur clan et donc faire un ronin de plus. C'est déjà arrivé plusieurs fois. Cela ne me pose aucun problème. On peut aussi imaginer une traque et/ou une exécution dans les cas les plus graves. Cela ne me pose pas plus de problème et c'est déjà arrivé. Je me souviens d'un déserteur Kuma qui a été traqué dans une bonne partie de l'Empire, ça a provoqué une animation pour une petite dizaine de joueurs pendant deux semaines sans qu'on ai rien eu à faire. Le bonheur. Autre chose parce que j'ai l'impression de voir dans certains posts un sous-entendu qui ne me plait pas trop : la plupart des shunos et karos actuels ne l'étaient pas au début de leur carrière. Comment ont-ils fait alors ? Ils se sont bougés et ils ont cherché de quelle manière ils pouvaient être utile à leur clan. Ils ont pris des initiatives, ils ne sont pas restés passifs. Ils ont obéis aux ordres et ils ont été au-delà pour se rendre vraiment indispensable au bon fonctionnement de leur clan. Des opportunités de ce genre, il y a en a très régulièrement mais il n'y aura jamais, jamais un panneau lumineux clignotant au-dessus.

Ah oui, toujours dans l'idée de bien recadrer le débat, évitez les quotes, ça m'arrache les yeux.

Sinon, continuez, c'est toujours intéressant de prendre connaissance des idées des gens. Surtout quand elels sont différentes des nôtres. Moi en tous cas ça me plait bien. Laissez juste tout le monde répondre svp. Y'a aucuner aison de s'enflammer et de se répondre dans les 10 mn l'un à l'autre.

Tout d'abord, je remercie Cedor d'avoir posté ce message. Il faut absolument se poser des questions a ce niveau la si l'on veut que le jeu tourne correctement, c'est a dire que le jeu des PJs soit dans "l'esprit".

Et le probleme est bien là. L'esprit.

Ce qu'il faut c'est cultiver une culture commune du jeu medieval fantastique d'inspiration japonaise. Dit comme ca c'est chiant mais en clair, il faut expliquer au joueur : c'est quoi l'honneur ? c'est quoi la hierarchie ? pourquoi c'est important ? c'est quoi l'ordre ? c'est quoi le devoir ?

Plusieurs pistes :
1 ) mesurer : a chaque creation de personnage, poser la question au joueur postulant : a-t-il deja joué a un jeu medieval fantastisque d'inspiration japonaise ? au fil du temps, on aura des chiffre speut etre utiles... on peut également poser des questions pièges relatives a l'honneur pour voir deja si a la base le joueur a compris, et eventuellement lui expliquer.
2 ) partager : peut etre mettre a disposition sur le site des articles decrivant des histoires relatives a l'honneur au devoir. Il y en a plein les bouquins d'L5A, même si Soleil Rouge n'est pas L5A...
3 ) le faire dans le jeu : mettre en place des animations autour de ce theme, pour que les joueurs en tirent de slecons. Mais aussi tout simplement par le roleplay : les joueurs vont observer le comportement des autres et on l'espere, en tirer quekque chose.

En conclusion, je serais pragmatique. Ceux qui pensent étouffer dans ce systeme, soit ils n'ont pas compris le principe, et on peut leur expliquer, soit le style ou le jeu n'est pas fait pour eux et dans ce cas, ils partiront et le tri se fera naturellement.

Et une dernière chose, si votre supérieur est incompetent, ou que vous voulez le pouvoir, si vous en avez marre d'obeir aveuglement a des ordres stupides, et bien devenez chef, defiez-le, ou provoquez sa chute. Mais faites le en respectant l'esprit, la culture, et les rouages du jeu. ca ne sera reglera pas par un "t'es trop nul, je prends ta place" et par un duel rapide, sur le champ de bataille. ca prendra peut etre plusieurs mois plusieurs années, mais c'est un bon leit-motiv. apres tout votre supérieur a bien reussis a le faire, pourquoi pas vous ?

personnellement, je trouve qu'il y a plein de moments où on peut exprimer l'individualité de son personnage.

pis y'a aussi des moments ou il faut obéir.

nos persos ne passent pas non plus leur vie à combattre (situation où il faut obéir sans réfléchir), pendant tout le reste du temps on a quand même largement plus de liberté

Raistlin

Et c'est un ancien kuma qui dit ça (point important à signaler je pense).

(ce qui m'a pas empêché de tenter désespérément de choper ma shunotte, et de me prendre une pluie de rateaux)

Raistlin, dans une autre vie, je me vengerai

Je vais dans le même sens que Kriss, et bien d'autres avant.

SR est un jeu d'inspiration nippo-médiévale-fantastique. Je pense que les personnes qui ne s'en rendent pas compte en commencant le jeu sont des personnes qui n'ont pas prit la peine de lire tous les outils mis à la disposition par les mjs, et donc par extension des personnes qui n'ont pas grand chose à faire dans le jeu... A mon sens, faire du jeu de rôle, c'est interprêter un personnage en fonction du monde où il vit, de son passé, son caractère, des évènements qui se déroulent.

DONC: Dans ce jeu, une hiérarchie existe, et est voulue par les créateurs. Les pjs ont donc à la respecter, dans la limite du raisonnable. Je suis bien d'accord, rares sont les personnes qui se plaisent à jouer les esclaves soumis et lêche-botte. On écoute ses supérieurs, on les respecte, on évite de la ramener devant eux sans faire montre d'aucun respect. Et si on en a marre de devoir écouter tout le monde, on essaye d'obtenir un rôle plus important... il y a plein de moyens pour y arriver.

En résumé, SR possède une ligne de jeu, des MJs qui ont clairement défini l'ambiance qu'ils voulaient instaurer, des pjs motivés qui savent s'inverstire pour donner de la vie au jeu... A mes yeux tout pour plaire. Donc, pour ceux qui débarquent, il existe assez d'attrait pour accrocher au style de roleplay proposé. Que ceux qui n'en veulent pas regardent à trouver un autre jeu, correspondant à leur aspirations. C'est une question de respect pour ceux qui ont créé le jeu et ceux qui s' y trouvent bien.

P-S: Je parle ici dans l'absolu. Je n'ai pas encore vu dans le jeu des gens qui refusaient des ordres de leur supérieurs, je ne vise donc personne dans mes propos.

P-P-S: Je joue dans le jeu un samouraï de base.

Assez d'accord avec beaucoup de choses dites : en résumé obeir intelligemment.

Assez surprise par certains commentaires qui ont l'air de dire que se faire seppuku est plus facile irl que rp.

Et je souhaiterais apporter un éclairage : la qualité du commandement.
D'un point de vue HRP - Le joueur dont le personnage donne des ordres doit penser au joueur dont le personnage doit obeir. Il doit s'arranger pour que l'autre joueur trouve du plaisir. Par exemple : il est toujours possible entre gens du même clan de donner des explications sur une mission, d'apporter un peu d'éclairage sur une situation politique, celà ne peut qu'améliorer la qualité de l'action des subordonnés.
D'un point de vue RP - Le chef peut être borné et donner des ordres betes et méchants, sans jamais chercher à se faire aimer ou a développer une expression de charisme mais il peut aussi pratiquer un management éclairé... J'imagine que le choix des nominations aux postes de hierarchie intermédiaire peut aussi passer par une perception de la capacité à diriger du chef (Ce n'est pas nécessairement le bushi qui a la plus grosse épée qui sera le meilleur chef, meme au combat).

Assez d'accord avec ce qui s'est dit sur la fin.

Je pense qu'être un bon dirigeant ni trop dur ni trop mou est un très bon défi pour ceux qui ont réussi à se hisser à cette place là.
J'avoue que je n'ai moi non plus pas encore été témoin de graves problèmes d'insubordinations, mais je trouverais tout à fait normal que le dirigeant y réagisse par une sanction qui peut aller jusqu'à la mort dans la mesure ou cela met en danger son autorité. Après si il ne trouve personne pour l'appliquer, c'est sans doute qu'il n'a pas été un bon chef et il est clairement mal barré.

Je suis d'accord pour pousser le plus possible les gens qui s'inscrive à montrer qu'ils ont bien compris que SR était un RPG assez particulier. C'est dur pour beaucoup de monde, moi y compris, de voir mourir son personnage mais c'est clairement un des aspects qui fait que j'adore ce jeu. La notion de "prendre des risques" a tout son sens et c'est ce qu'on fait à chaque fois qu'on marque son désaccord à sa hiérarchie.

Faut voir qu'à partir du moment, où on peut mourir définitivement, avoir de l'autorité est quelque chose d'à la fois intangible et super bourrin (je connais un scénar de D&D qui le prouve très bien). Seulement , c'est un attribut du personnage très volatile (comme le scénar le prouve aussi). Quelques ordres incohérents, quelques preuves de laxismes ou abus d'autorité et on peut se retrouver mis à bas par les mêmes qui juste avant obéissaient au doigts et à l'oeil.

Personnellement, je joue un péllo de base et je m'amuse comme un fou à respecter les ordres qu'on me donne et à n'être qu'un petit scarabée qui cherche à se mettre en bonnes dispositions pour grimper dans la hiérarchie ensuite.

Je ne sais pas pourquoi, le seppuku IRL ne me botte pas moi

Pour en revenir au sujet, je pense que beaucoup de monde sait à quoi s'attendre quand il s'inscrit, mais peut-être faudrait-il préciser quelques points sur la hiérarchie et la société dans la présentation du jeu pour les non-initiés.

En ce qui me concerne, je plaide coupable, il m'est arrivé une ou deux fois de zapper un ordre d'une phrase dans un FA regroupant les paroles d'une trentaine de samouraïs présents sur une zone, chose que j'assume après totalement en RP. De toutes façons, mon personnage a aussi pris sur lui des erreurs d'autres samouraïs pour les couvrir, et si je fais ce genre de choses je m'attends bien à en prendre plein la tronche et je prends sur moi. C’est ma faute, j’assume et mon personnage aussi.

Ce qui pourrait parfois être reproché, c'est :

- l'imprécision de certains ordres, ce qui est rarement RP : il m'est arrivé plusieurs fois de recevoir des ordres contradictoires -dans leurs formulations mais pas dans leurs intentions- dans une même journée pour qu'au final ça tourne au vinaigre. Encore une fois mon personnage assume à 100 % les conséquences de ses actes et je dois avouer que la situation un peu délicate dans laquelle il se trouve par rapport à plusieurs de ses supérieurs me convient parfaitement. Mais bon, on sent généralement bien quand un supérieur donne un ordre vague de manière totalement RP genre "va voir ailleurs si j'y suis", et quand c'est un ordre important que le joueur ne prend pas le temps de tourner correctement.

- Et nous en venons au deuxième point. Parfois, il faudrait que les gens n'oublient pas que les ordres qu'ils donnent vont avoir des conséquences sur le jeu des autres, et une relecture rapide de ce qu'on s'apprête à dire (ordonner) n'est pas superflue, pour être sûr d'être bien compris. A moins que ce soit le RP du personnage (tête en l'air, qui divague un peu, parlant en métaphores et énigmes obscures, etc.), c'est dommage de voir l'officier toujours propre sur lui, au fait de l'étiquette et du jeu de Cour, donner un ordre vague non pas parce que le personnage s'en fiche -il sera souvent très impliqué lui aussi, en bataille par exemple- mais parce que le joueur ne prend pas le temps de faire la chose correctement. Des ordres on en donne pas toutes les deux secondes, et prendre une minute pour relire et éventuellement corriger ce que l'ont dit est au final plus agréable pour tout le monde. Après je ne fais la morale à personne. Il m'arrive aussi parfois de poster un message avant de l'avoir terminé, de zapper quelques fautes de frappe ou d'orthographe, etc. Mais au final c’est plus clair, ça fait un FA plus joli, on s‘imagine la scène plus facilement, ça reste dans la logique des personnages impliqués et ça facilite le jeu de tous au lieu de le compliquer pour des conneries (Oublier une négation, etc.).

Finalement, concernant les remarques d'O2CP, j'adhère totalement. Dans un clan qui n'est pas une hiérarchie militaire, glisser à un officier "je vous suggère de me donner l'ordre de faire cela" (enfin dans l'idée, en y mettant les formes), n'a rien de choquant, tant qu'on ne lui manque pas de respect.

Bref, en résumé : obéir intelligemment, à des ordres donnés intelligemment.

C'est bien interessant mais celà n'aborde pas la question de la territorialité et de l'exemplarité.

Quid de la territorialité?

Le fief , c'est les terres sur lequelles s'appliquent l'autorité d'un daimyo et par extention celle de son karo et de ses shunos. Dans ma vision , un shuno sur les terres de son daimyo à preséance sur tout les autres shuno d'un autre clan, et son autorité s'applique sur tous les samourai presents sur les terres de son seigneur. Les personnes hors de son clan qui echappent à cette regle sont les personnages ayant un rang supérieur. Cependant la courtoisie et les regles de politesse , font qu'il est de bon ton de demander l'avis ou la facon de faire , lorsque l'on est pas sur ses terres, même si l'officier qui est en face de vous vous est inférieur en rang...

Quid de l'exemplarité ?

Un samourai de base qui defie son superieur direct, il deshonore qui en premier?
-son supérieur direct ?
- son clan ?
- la personne de rang encore superieur qui nominé un officier qui ne sait ou ne peut se faire obéir sans faire de scandale ?
- lui même ?

Que se passe-il lorsque c'est un officier qui commente (péjorativement bien sur ) les ordres d'un daimyo devant ses subalternes?
Le samurai de base , que peut-il faire? Comment voit-il la chose ? quel respect va-t-il donner à son officier?

Finalement, le plus grave pour le clan, c'est quoi ?
Que la base ( qui a la fougue de la jeunesse) ai du mal à rentrer dans le rang ?
Ou que les officiers ne soient pas les parangons de vertus qu'ils doivent incarner pour leurs inferieurs (meme si en réalité ils sont pourris , dans ce monde c'est l'apparence qui compte)
Ou est la plus grande perte de prestige et d'honneur pour le clan ?

Le sujet est vaste et la vision que l'on se fait du "comment ca doit être" varie subtilement selon les joueurs.
d'ou l'importance de la qualité des textes envoyé sur les FA ( moi ce qui me botte sans SR c'est l'ambiance et le RP , pas tant les actions) et la tolérance entre joueurs ( ne sont pas tous du meme niveau , avec la meme vision )
Apres celui qui perpetue l'insubordination comme art de vivre, il finira ronin, ou mort . Et ca aussi c'est le jeu , un choix de joueur et il n'y a pas à en tirer de resentiment . Ou alors il met tellement en difficulté son supérieur qu'il le pousse à la faute, le deshonore, le provoque en duel. Rien n'est immuable, d'ailleurs en général la chute sociale et le deshonneur ca plus vite que l'inverse...
Bref , l'important c'est de s'amuser et de se poser des questions pour faire avancer les choses...

ca mérite en effet d'etre defini.

et pour moi, dans ce que tu as évoqué, c'est tout le monde qui est déshonnoré.

Je m'incruste un petit peu.
Je ne vais pas reprendre les discussions plus haut vu leur longueur déjà assez conséquente... Sachez seulement que, si je suis venue sur ce jeu, c'est pour retrouver l'ambiance du Japon féodal et donc, je suis le genre de joueuse à incarner un personnage qui va se couper en quatre pour ses supérieurs et son clan (comme ça c'est clair).
Parce que... Bon, il faut bien dire, c'était comme ça que cela se passait. On avait des supérieurs, on leur obéissait. Si on n'était pas content, on essayait de magouiller subtilement dans leur dos en allant voir une personne d'un rang encore supérieur.
Mais jamais on affichait son mécontentement en public. Cela aurait été trop déshonorant. Surtout pas en contredisant les ordres de ses supérieurs ouvertement, devant tout le monde.
Toutefois, je pense qu'on peut quand même faire passer ce que ressent son personnage par rapport à un ordre ou autre en décrivrant une "légère" moue sur son visage ou que sais-je. Je l'ai déjà fait, maintenant le chef en question en tiens compte ou pas, c'est pas mon problème. Je me serai exprimée tout en restant discrète et ce sera suffisant. Si le supérieur ne change pas son ordre, je l'accomplis et tant pis pour moi s'il m'envoie à l'abattoir (même si je serai triste de perdre un perso quand même, on s'y attache à ces petites bête-là).

Voilà.

Pour ce qui est des questions de Lios... Comme le dit Kriss, tout le monde est déshonoré pour moi dans le genre de cas qu'il évoque.
-Le samurai se déshonore lui-même en défiant son chef car cela est contraire à la hiérarchie instaurée. De plus, ce genre de réaction pourait être interprêté comme une réaction impulsive et irréfléchie... Donc idiote (désolée du terme ^^)
-Le supérieur est déshonoré parce que, malgré tout, si quelqu'un défie son autorité, c'est que celle-ci n'est pas assez bien installée (du moins c'est l'impression que l'acte du samurai de base donnera).
-Le clan tout entier poura être entaché par cette petite querelle intestine. C'est le genre de chose qui ne doit pas arriver. Un clan se doit d'être uni autour d'un chef... Sinon ce ne serait pas un clan...
Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir de temps en temps des esprits un peu plus rebelles, chacun est comme il est après tout, mais en général, quand on fait partie d'un clan, on est formé dès l'enfance pour y trouver sa place. Donc ce n'est jamais glorifiant d'avoir un vilain petit canard dans les rangs.

Je ne réponds pas à tout, non pas parce que je ne sais pas... juste parce que je n'ai pas le temps de formuler ça clairement à cette heure-ci, désolée ^^
Parce que, sinon, j'ai mon avis à peu près sur tout ce qui a été posé. Et je pense qu'il se rapproche assez de ce que cela devait être au Japon féodal puisque c'est quelque chose qui me passione et que j'étudie depuis un petit temps.

Je pense qu'un samouraï peut critiquer son supérieur, si cela est dû. Il doit néanmoins s'assurer que, d'une part, des samouraïs d'autres clans ne doivent pas être présent (ne pas exposer à des étrangers les querelles intestines.) et d'autre part, ne pas sapper l'autorité d'un supérieur sous un prétexte illégitime. En fait le mieux, c'est de s'en réferrer au supérieur du supérieur, en espérant ne pas se faire engueuler.

Et dans le cas ou c'est impossible, on ferme sa gueule ou on ne critique que sur le bout de lèvres auprès d'amis intimes que l'ont sait partager ses propres opinions.