Honneur de clan et karma "one shot"

2 idées en vrac

1) Donnez des pts de Karma "one shot" pour ceux qui joueraient des combinaisons dédaignées afin d'inciter à un meilleur equilibre

2) créer un honner de clan : afin que nos actions influent sur notre clan (par exemple : perdre de honneur en soi en fait perdre au clan ainsi que certaines actions exceptionelles .; et,, dans certains cas, on peut en gagner (comme les Tora apres leur victoire contre les yatas par exemple, ou comme un karo qui fait seppuku pour effacer une faute

Parceque la, l honneur d'un clan est strictement egal a sa puissance et toute turpitude s'evanouit dans les mémoires une fois commise..

reste a definir ce sur quoi ca influerai..?.. l'efficacité des troupes au combat peut etre ou la loyauté des heimins...???

Si l'équilibre nécessite que certaines combinaisons dédaignées soient moins délaissées, la meilleure chose à faire avant de filer des bonus pour encourager à les choisir, ça reste de dire que ça peut être bien de les jouer.

Un peu comme l'encouragement à choisir tel ou tel clan pour créer son perso.

Et je ne suis pas sure qu'il soit forcément judicieux de filer des bonus pour telle ou telle combinaison dédaignée. Généralement c'est aussi pour une question d'équilibre que chaque clan a ses points forts et ses faiblesses.

J'aime pas spécialement cette idée d'honneur de clan, surtout au vu des conséquences que ça peut avoir.

Le système de gestion de l'honneur des pjs ne peut pas s'appliquer de la même façon, le clan se retrouverait trop rapidement avec peu d'honneur.

De plus, pourquoi les actions du samourai rejailliraient sur le clan ? Le déshonneur est quelque chose de personnel, d'une part, et d'autre part, les actions déshonorantes ne se font pas forcément en public : pourquoi est-ce que l'honneur du clan en serait souillé si personne ne le sait à part la personne concernée ?

Donc ça demande de gérer ça d'une manière spécifique et j'en vois pas actuellement de simple.

Le fonctionnement actuel, qui fait qu'on jugera un clan sur les actions positives/négatives dont on a eu vent (sans qu'il s'agisse seulement d'honneur), et qui demande pas de codage/de gestion des mjs me semble très bien convenir, il permet des choses intéressantes.

Tandis qu'un système comme tu proposes risquerait d'être incomplet ou incohérent, ce qui me parait pas top pour un truc aussi important.

Deux détails avant de vous laisser discuter et réfléchir :

- Les Torayama n'ont pas gagné d'honneur après avoir combattu les Yatagarasu. D'ailleurs en fait ils n'ont gagné que la mort puisqu'il y a eu en tout et pour tout une demi-douzaine de survivants sur la petite vingtaine de membres que comtpait ce clan au debut de la session de jeu concernée.

- si ça trolle, j'efface tout direct. Restez calmes et sereins. Merci d'avance.

1) dire qu il faut les jouer est une chose mais les voir jouer en pratqiue en est une autre. Nous aurions peut etre un poil plus de Yoriki ou utres senku si le cerateur de ce genre de perso avait le benefice "one shot" de quelques pts de karmas


2) je vais reformuler : il y a des clans "pragmatiques" et des clans "idéalistes". Certains sont plus "laxistes" ou plus "arrangeants sur le sujet de l honneur.

Je troue regretable que des actes d'héroismes (le sacrifice Tora dont parle Black) ou des turpitudes (la mise a mort de daymio invité par les karasu ..du moins jusqu'au seppuku du karo karasu) n'aient aucun impact dans un jeu ou honneur et reputation sont des clefs de voute.

Ensuite, on peut argumenter sur tes autres points mais ce ne sont que des détails : exemple : l honneur est un sujet personnel (self esteem) mais si moult samurai d'un clan n'en ont guere, leur comportement dans la vie de ts les jours s'en ressentira et l image du clan avec..

Déjà tu te trompes en partie sur ce que tu décrits Luern. Et secondo, qu'est-ce que t'en sais ?

Mais c'est intéressant.

Dans certains cas, des pertes d'honneur ont été partagées par plusieurs personnes d'un clan (présents au même endroit). Ca arrive (et justement on parle de la mise à mort du daimyo Tora par les Osamarus, ça avait impacté l'honneur de tout le groupe présent, c'est à dire une grosse partie du clan)

Attention tout de même à ne pas confondre honneur et réputation.

En fait je ne vois pas bien quel est le but. Les mécanismes de retour de baton sont déjà là, à titre individuel (l'honneur individuel, ou ce qu'en diront les supérieurs) et à titre de groupe (ce qu'en dira l'empereur, les influences entre clans, les réputations). Je n'ai pas eu l'impression pour l'instant qu'un clan ait "dérappé" au point qu'il soit nécessaire de mettre un mécanisme d'honneur pour y palier. (et c'est logique, autant nos mjs ne réglementent pas votre jeu personnel, autant ils suivent de très près la gestion du clan lui même et son orientation)



Pour les bonus "one shot" ça a du sens, mais seuls nos MJs ont les chiffres qui permettent de savoir si c'est vraiment nécessaire d'agir ainsi sur l'incitation. Le fait qu'il n'y ait plus de message "on manque particulièrement de ...." comme il y avait eu un temps, me laisse à penser que ce n'est pas actuellement utile.

le but serait de pouvoir etre fier d etre le clan le plus honorable tout comme on est "fier" d'etre le plus glorieux...

une sorte de gloire de clan basée sur les grands sujets.. les grands evenements ... histoire de de^pragmatiser (un peu) les decisions politiques..

Vive les yorikis!!! Merci, ça fait toujours plaisir de voir du soutien aux Yorikis

Mais comme le dit Ganf, il me semble que les clans sont déjà jugés à la cour de l'empereur (ou du shogun) en fonction de leurs actions et des relations diplomatiques qu'ils peuvent entretenir. Les clans paient plus ou moins de taxe impériale, ont plus ou moins d'influence dans l'empire, ... Penses-tu qu'il soit vraiment nécessaire d'y rajouter une notion d'honneur globale?

la fixation des taxes n'a rien a voir avec l honneur mais uniquement avec la politique.. c'est un très mauvais exemple.

idem pour l influence : ca resulte de la force politique (financiere et militaire) ainsi que des alliances ...

mais surtout pas de l honneur.. un clan "pragmatique" en aura tres vite plus que d'autres

Pour reprendre cette histoire de réputation (plus que d'honneur) de clan, j'avais proposé, il fut un temps, de créer une page des réputations des clans vis à vis de l'empereur. Cette réputation pourrait être changée par les attitudes des clans, les intrigues des courtisans, les combats remportés / perdus, etc...

Est-ce de nouveau faisable, vu qu'il y a maintenant une cours shogunale? Le système ne doit pas être le même maintenant que ce sont les joueurs qui ont le contrôle des finances impériales. En outre le problème est que le clan kumatsune risque de se retrouver toujours devant... mais ce serait un peu logique aussi.

Pour les combinaisons classes / clan dédaigné, l'avantage de faire une de ces combinaisons est que tu sera une rareté parmi ton clan. Le seul senku / yoriki / courtisan... d'un clan sera plus choyé et protégé que s'ils sont 10.

"1) dire qu il faut les jouer est une chose mais les voir jouer en pratqiue en est une autre. Nous aurions peut etre un poil plus de Yoriki ou utres senku si le cerateur de ce genre de perso avait le benefice "one shot" de quelques pts de karmas"

Mais avant de dire que la solution "il faut jouer des machins" est peu/pas efficace, il faudrait déjà qu'elle soit essayée.
Si elle ne marche pas, envisager un complément en point de karma pour ceux qui tentent ce genre de combinaison, c'est peut être une solution. Encore que si une classe qu'on encourage à jouer n'est pas jouée, il faut peut être essayer d'agir sur d'autres plan (voir pourquoi la classe n'est pas jouée, si c'est un souci de rôle trop faible etc)

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Concernant le point des clans pragmatiques et idéalistes, je crois qu'on voit quand même certaines tendances assez clairement et je suis pas sure qu'un score d'honneur global soit vraiment nécessaire de ce point de vue là.

Quant aux grands actes dont tu parles, ils ont eu des conséquences dans l'opinion et la vision qu'on a pu avoir de ces clans.
Le sacrifice Torayama était évoqué en termes plutôt positifs dans la description du clan de l'époque, l'acte des Karasus a donné lieu à une rumeur, la bataille entre les deux clans aura sans doute participé autant que le sacrifice de leur karo à redorer l'image karasu...

Le souci d'un score c'est qu'ensuite on s'attache souvent trop à celui-ci et on ne tient plus forcément compte des nuances qui pourraient exister autrement.

Or, gérer un score d'honneur, à moins que seuls les mjs ne s'occupent de le modifier, demande de prendre en compte une infinité de critère pour que le résultat puisse avoir un peu de valeur.
Ou alors on aura quelque chose qui n'aura pas d'intérêt parce que ne traduisant rien.

Les textes (de rumeur, de description de clan, etc) offrent l'avantage d'être plus facilement contestables et aussi plus facilement intégrables dans un rp qu'un simple chiffre. Ils offrent aussi plus de souplesse dans l'estimation de l'importance de l'acte/du déshonneur subi, etc, vu que chacun peut se faire une opinion, là ou un chiffre ne laisse guère de marge d'interprétation..

Tel que c'est proposé, aussi, qu'est ce qui distinguera un acte déshonorable désapprouvé par le clan d'un acte déshonnorable qui sera toléré ? Qu'est ce qui distinguera l'acte d'un électron libre de celui d'une personne vraiment importance d'un clan ? Un personnage qui agit sans penser au clan qui va subir ses actes derrière peut déjà se révéler assez pénalisant comme ça sans que l'honneur du clan n'en souffre excessivement.

Qu'est-ce qui assurera qu'un clan se retrouvera avec un score d'honneur qui ne tendra pas forcément vers la baisse ? Les seppukus étant rares, il faudrait quelque chose qui dynamise un peu le truc et compense toutes les baisses qu'il va y avoir, en particulier des baisses sur des trucs sur lesquels les dirigeants du clan ne peuvent pas avoir de controle s'ils veulent garder un clan honorable. On va pas leur demander de faire seppuku parce qu'un samourai a fouillé quelqu'un pour son profit personnel. Faire intervenir la création de nouveaux persos comme gain d'honneur (sans pouvoir dépasser le score de base) ? Ils sont jeunes, purs, idéalistes, c'est un renouveau du clan, tt ça, tt ça..

Personnellement je suis contre les deux idées.

Pour ce qui est d'un gain pour avoir fait une classe défavorisée/peu faite :

J'ai décidé de faire un yoriki. Cool. Mais comme c'est période de vaches maigres en terme de yoriki, j'ai un bonus. Hourra.
Seulement il se révèle que je fais un piètre yoriki. Je suis jamais là où il faut, je parle mal, manque de respect et donc non seulement je ne fais pas d'enquêtes mais en plus je crée des incidents diplomatiques. Lorsqu'une enquête arrive, il se trouve que je la rate car je fais n'importe quoi.

Donc en gros on m'a filé un bonus pour rien.

Disons que de mon point de vue, donner un bonus pour le simple fait d'avoir coché la case yoriki/senku/yamabushi à l'inscription c'est pas génial.

Le bonus de karma représente un jeu bien fait, quelqu'un qui a été productif, quelque soit sa classe. Pas un bonus de naissance comme les nobles qui se transmettaient leurs titres sans forcément en avoir le mérite.

Je préfère croiser de bons yoriki mais qu'ils soient peu plutôt qu'une pléthore à bonus.

Pour l'honneur de clan :

plusieurs raisons pour que je sois contre.
1) Le clan est une entité impersonnelle toute puissante pour le gars de base y appartenant, soumise à l'autorité supérieure du shogun/empereur.
Le genre de conflits où il y a désobéissance à une de ces autorité sont réglés par des batailles, qui pourraient vaguement être comparées à un duel. Le perdant est perdant et assume. On lave les affronts et conflits comme ça.
Si un daimyo en insulte un autre, les duels sont là pour laver l'honneur et effacer le problème. Les excuses existent aussi.

Un clan est à trop grande échelle pour qu'on puisse dire qu'il existe un honneur de clan.

2) Tous les clans sont honorables, au moins pour leurs membres. Ils sont composés de gens qui si on leur dit "ton clan est sans honneur" vous exploseront la face.

3) Autant une réputation c'est amusant à transmettre en jeu, autant je n'ai pas envie de finir par voir un espèce de classement des clans. Pas envie de croiser un gars qui puisse me dire "je suis supérieur à toi parce que tu a beau être karo du clan truc et moi piétaille du clan machin, mon clan est plus honorable"

4) Comment ça se répercuterais sur notre propre score d'honneur ? Est-ce qu'un gars à peine sorti du gempukku dans un clan moins honorable aura moins de chance de se relever que celui qui sort d'un clan honorable ?

5) On peut déjà perdre de l'honneur pour pleins de raisons tout à fait justifiées. Mais le gars avec un comportement irréprochable devrait donc payer le même tribut que ceux de son clan ? Pas d'accord.
Et l'argument de "au japon la communauté est au dessus de tout" ne marche pas. L'honneur est un truc personnel, non ?

Peut etre est il normal que certaines classes soient peu représentées. Tout simplement.