Compétence Intrigues

Lumina: comme le dit ganf, certaines classes peuvent faire des choses que nul autre ne peut faire. D'autre non. La spécificité du courtisan c'est qu'il est aussi bon que n'importe quelle autre classe dans les négociations, vu qu'il s'agit, pour l'instant, surtout de la compétence du joueur. Aucun moyens réel de faire pression.

Alors deux solutions, faire que la gloire soit plus utile (j'attends tes propositions?) parce que, actuellement, faire varier la gloire c'est bien joli, mais au niveau du concret, ça ne rapporte pas grand chose. (d'autant que, comme je l'ai dit, le plus important c'est pas le nombre de gloire que tu as fait varier, mais montrer aux autres que tu as essayé de critiquer/glorifier untel. Et ça tout le monde peut le faire).

Soit faire que le courtisan puisse agir sur l'honneur, ce qui ne serait pas invraisemblable, comme j'ai essayé de le démontrer précédemment.

On parle là d'obtenir un réel moyen de pression sur un joueur, qui ferait du courtisan une classe plus apte à négocier que les autres, et non pas un barde gentillet, comme le dit ganf.

En ce qui concerne le danger: bien sur que c'est dangereux pour un courtisan. Mais quand un duelliste duel un autre joueur, c'est également dangereux pour le duelliste. En outre, je crois pas que le duel soit une compétence qui soit utilisé tous les jours. C'est plutôt dangereux.

Pourtant, il y a des duels (en ppa pour le moment) et, si je ne me trompe pas, le duel est dans les cartons pour être codé.

Quand à l'amusement a le jouer... Cela dépendra des joueurs, mais au final ça fera du jeu. Certain essayerons de le jouer du mieux possible, d'autres entrerons en rogne. C'est exactement la même chose dans un combat, ou quand quelqu'un se fait provoquer en duel contre son grès à la cours. Certains vont aimer le jouer, d'autres entrerons en rogne.

Vous parlez depuis tout à l'heure de dette de gloire (toi et silverthorn si je ne m'abuse). A priori, je ne suis pas contre, je peux me représenter le principe (le courtisan critique le gars pour ne pas avoir respecté sa parole, ce qui lui fait perdre de la gloire) MAIS on se retrouverais avec les mêmes problèmes.

C'est à dire: Soit la gloire reste telle quelle, et une telle dette de gloire aura peu d'importance pour les personnages (sauf ceux courant absolument après la gloire, et je pense qu'il en existe.) soit elle acquiert un peu plus d'importance, et le danger pour le courtisan sera le même: se faire poutrer car le gars aura pas apprécié qu'on touche à sa gloire (ça peut déjà être le cas)

Tes arguments pour la dette de gloire, si je les résumes sont les suivants:

- Une dette de gloire est moins importante: mais le problème actuellement c'est que, justement, les courtisans ne sont guère important du fait qu'ils ne puissent agir que sur la gloire

- Le courtisan ne risque pas de se faire défoncer parce qu'il aura touché l'honneur de sa cible: nan, il risque de se faire défoncer parce qu'il aura touché la gloire de sa cible. C'est pareil avec les critiques. Seul les supérieurs peuvent se permettre sans risque de critiquer quelqu'un... Sinon c'est le poutrage assuré, ou du moins le duel.

- la cible aura plus de choix: autant qu'avec une dette d'honneur, non?


La crainte que tu semble avoir c'est que le courtisan abuse de la possibilité d'avoir des dettes d'honneur pour les claquer à tort et à travers, et s'amuser à baisser l'honneur des bushis qui ne pourraient pas se défendre.

Ce à quoi je répondrais qu'un courtisan qui fait ça risque fort, d'une part de se retrouver ad patres, d'autre part de se faire repérer... en mal. Comme un bushi tueur en quelque sorte. Il y en a eu, il fut un temps, il me semble que la chasse au bushi fut distrayante.

Si on continue sur la comparaison entre le bushi et le courtisan... Il y a également un moment ou la dette d'honneur entre le bushi et le courtisan serait contractée, et le moment ou elle serait annulé ou effectuée (je ne crois pas au courtisan faisant baisser l'honneur du bushi pour son simple plaisir... ce serait trop dangereux, tout simplement... et complètement stupide. Un peu comme un bushi qui s'amuserait à taper tous les premiers venus sans raison)

Et donc, le bushi peut convaincre le courtisan d'annuler la dette d'honneur, employer un autre courtisan pour l'effacer, etc...

Maintenant qu'est-ce qui garantit que le courtisan effacera la dette d'honneur une fois que le bushi lui aura rendu un service? rien

Cela dit, s'il ne le fait pas, le bushi peut appeler un autre courtisan de son clan pour lui dire ce qui c'est passé, pour qu'il efface la dette d'honneur. Il peut également provoquer en duel le courtisan (de toute façon, il n'aurait plus rien à perdre).

Mais sinon, peut être est-il possible de limiter la dette d'honneur dans le temps (du genre le bushi se rend compte après coup qu'il s'est fait manipuler)

Le danger c'est de voir les bushis temporiser en face afin de ne pas être obligé de faire quoi que ce soit...

C'est à discuter, c'est à voir, mais effectivement, une telle dette d'honneur doit être moins importante, et moins puissante (d'où la limitation dans le temps) qu'une dette d'honneur volontaire.

Pour la protection: une protection active, comme les bushis, me semble être en effet judicieuse. Les kumas pourraient ainsi obtenir l'aide de courtisans karasu. En outre, écouter attentivement une conversation pour en relever tous les pièges, ça prend du temps et des ressources.

Et pareil, si les courtisans obtiennent le droit de faire des dettes d'honneur, alors ils doivent aussi pouvoir les réguler et les effacer (enfin pas les dettes d'honneur volontaire... Il pourrait y avoir une différenciation à faire entre les deux).


Bref... le seul point qui échoppe encore, j'ai l'impression, c'est: Gloire (revalorisée) ou honneur?

PS: Sedori, je ne voit pas ce que tu crains en fait. En cas de conflit entre deux clans, le courtisan qui essayerais de créer une dette d'honneur à quelqu'un du clan rival risque fort de se faire envoyer voir les ancêtre par ce dit quelqu'un. Le courtisan n'est pas une arme de guerre, mais une arme de cours.

Je ne suis pas d'accord sur l'interet limité de la gloire aujourd hui dans le jeu. Je crois savoir qu'elle a un effet dans certaines actions "sociales" qui est limité soit mais qui existe.
Mais surtout elle a un interet RP majeur. Certe, rien ne force personne a en tenir reelement compte mais perso je n'ai pas du tous les memes reaction envers les personnages ayant une gloire de base et ceux ayant une gloire élevée... Je pense qu'en particulier les MJs quand ils jouent leur pnj font attention a ca.

On pourrait peut-être cesser de comparer toujours le courtisan au bushi ? Je trouve pas cette comparaison pertinente sachant que le bushi est la classe star du jeu, normal que ses possibilités paraissent importantes.

Sinon :

"- la cible aura plus de choix: autant qu'avec une dette d'honneur, non?"
La gloire se récupère (grâce au courtisan, qui devient plus utile). Pas l'honneur.

Bon, sinon, s'il y a moyen pour un courtisan adverse d'effacer/diminuer une dette même longtemps après qu'elle aie été contractée, ça devrait permettre de réguler les éventuels abus.


Concernant la défense par rapport à cette comp, je crois que c'est un point qui n'a pas été évoqué. (même si c'est Black qui décide au final et qu'il aime bien garder le mystère sur les mécanismes)

Je trouverais intéressant que la défense se fasse sur la comp la plus forte entre "piège rhétorique" et "étiquette"+malus.
En effet, j'ai lu entre autre des "ce n'est pas juste que le bushi soit peinard à la cour" mais le bushi dispose d'étiquette, contrairement à d'autres classes, ce qui montre bien qu'il est censé avoir un certain rôle social, une habitude même limitée de la cour.
Ca permet déjà de le distinguer un peu plus des classes de combattant qui n'ont pas cette compétence.

Ca correspond également au rôle d'étiquette qui est une compétence de défense sociale.
En plus, la compétence étant actuellement peu utilisée, ça lui donnerait un intérêt supplémentaire.

Ca évite également que seul le courtisan soit capable de se défendre un minimum contre ce genre d'attaque, car s'ils sont les maitres de la cour, ils ne sont pas les seuls destinés à la fréquenter. Un magistrat y a sa place, un bushi peut l'avoir. Un ashigaru non.

Les défenses sociales se font sur l'étiquette, y'a pas de raison que de nouvelles actions aient un fonctionnement différent sur ce mécanisme de base du jeu.

Oui, je suis complètement d'accord avec Lumina sur le rôle de défense que doit jouer Étiquette. Après tout, si les courtisans peuvent mordre, les gens fréquentant la cour doivent en connaître les risques et avoir la possibilité de s'en prémunir.

J'y vois même une raison RP : en se confortant strictement à l'étiquette, il y a peu de chance que le courtisan trouve de prise pour contraindre sa cible à céder une dette d'honneur (ou de gloire).

Cela ne remets pas en cause la possibilité pour un courtisan de "Conseiller" un autre samouraï dans une discussion avec un courtisan un peu agressif.

Cependant, je suis toujours farouchement du coté de taper sur l'honneur plutôt que la gloire. C'est peut-être mon coté MJ sadique qui refile des pouvoirs énormes à ses joueurs juste pour voir (-Tu trouves une malette. - Je l'ouvre. - Dedans, il y a un pad numérique et un bouton rouge. - C'est la malette atomique ! Mais j'ai pas le code. - Oui, c'est elle. Y a un pos-it dessus "95075611".)

Je pense que taper sur l'honneur est précisément ce qui sera le plus intéressant et justifiable, alors que taper sur la gloire n'aura qu'un impact minime (critiquer/glorifier le permet déjà, et c'est cool, mais pas ultime), et qu'en plus je ne vois vraiment pas comment justifier une dette de gloire, car le seul moyen à mes yeux de faire baisser la gloire, c'est de critiquer quelqu'un et que cela soit entendu. Et la gloire baisse à ce moment précis.

Enfin, je pense qu'il pourrait être bénéfique de différentier les dettes "consenties", des dettes "extorqués", si cela est possible sans trop compliquer le système. Ainsi, seules les dettes extorqués pourraient être effacées par l'action d'un courtisan, ou ce genre de trucs.

Suis-je le seul à trouver qu’il n’est pas honorable de recourir à un tiers pour supprimer une dette d’honneur, même extorquée de force ?
L’honneur est personnel. Sa protection est une affaire personnelle. Si t’as commis la boulette de te laisser emporter, c’est ton affaire.

On peut riposter que le rôle d’un hikitori, c’est de protéger l’honneur des autres en tapant à leur place. Certes. Sauf qu’il est avant tout destiné à protéger la vie du courtisan qui se fait provoquer en duel, en agissant de suite. On va pas le chercher en disant « on remet le duel a demain, il faut que j’aille chercher quelqu’un de plus doué que moi ».
Donc si on en vient à cette notion de dettes d’honneur automatiques, ok pour la protection immédiate et active, qui dévie le tir. Mais contre la possibilité de les annuler plus tard par l’intrigue.

Un courtisan vient me voir en me disant « si tu veux, je peux manipuler le type envers qui tu as une dette d’honneur pour qu’il te la supprime », il repart avec mon poing imprimé sur le visage, assorti d’une critique et d’une baisse de mon estime si c’est un proche à qui je dois quelque chose, un choix entre des excuses publiques et immédiates ou un duel à l’instant autrement.

Ca reviens quand même à insinuer que tu n’es pas capable de protéger toi-même ton honneur. Au top 10 des insultes qu’on peut faire à un samouraï, elle doit être sur le podium, celle là. Médaille d’or chez les Tora, au dessus même de « tu n’as aucun honneur », puisque ici, au passage, il y a l’insinuation « incapable ».


Dans le cas de la gloire, c’est autre chose. On sait tous que la gloire est la vision que les autres ont de toi, et dépend donc en partie de la capacité à manipuler les autres. De plus, notre gloire rejailli sur notre clan. Il suffit de voir une réunion de samouraïs de divers clans pour s’en apercevoir. Un clan dont tous les samouraïs sont en haut de la liste sera normalement (si les joueurs jouent le jeu) plus écouté que celui où ils sont tous en bas.

A mon sens, le rôle du courtisan, c’est de faire en sorte que les exploits de son clan soient connus pour que quand un membre de son clan se présente chez un autre clan, il soit en situation de force pour négocier et n’ai pas à s’incliner devant le moindre petit samouraï présent. Pour que l’Empereur alloue plus de crédits, aussi (même si c’est encore en court de réflexion, ça, et pas encore en place). Rien que pour le premier argument, la gloire à un rôle non négligeable.

Mais le courtisan n’a pas à veiller plus que les autres à ce que le clan soit honorable. Ca, c’est le rôle des officiers (et, dans une moindre mesure, de tous), qui y veillent en purgeant les samouraïs manquant d’honneur (rônin, seppuku ou autre punitions).

Ce n’est pas non plus au courtisan d’attaquer l’honneur des autres (car c’est bien d’une attaque qu’il s’agit, même déguisée). Il me semble de plus que s’attaquer gratuitement à l’honneur pour manipuler quelqu’un, dans cette société, c’est mal vu. D’où le duel Iai, réponse classique et normale à ce genre d’attaque.

Je tiens de plus à re-signaler un truc. A peu prêt tout le monde est d’accord pour dire que s’attaquer à l’honneur, c’est suffisamment bill pour mériter tout plein de garde-fous, et ne sera de toute façon quasiment pas utilisé à cause de la réaction du joueur en face.
Je repose donc la question : où est l’intérêt ? Ne serait-il pas mieux pour les courtisans de coder un truc un poil moins puissant mais utilisable ? C’est pas parce qu’ils auront un truc puissant en main qu’ils seront plus utiles. Au contraire.

Envoyer un courtisan négocier serait alors une menace, surtout s’il a déjà utilisé la technique. Autant envoyer un bushi ayant de l’étiquette, ce sera moins mal vu car moins dangereux.

En bref, un courtisan se spécialisant dans l’intrigue servirai… une fois, au mieux. Puis il serait persona non grata dans tous les Kyuden qui auraient eu vent de l’affaire.
L’envoyer deviendrait presque une insulte.
Discuter seul avec quelqu’un lui deviendrait impossible, car qui nous dis qu’il ne recommencera pas ?

Au final, à mon sens, à moyen terme, l’effet obtenu serait l’effet inverse de celui recherché, à savoir redonner de l’importance aux courtisans.
De l’importance. Pas faire en sorte qu’ils soient fuis comme la peste.

On parle bien d'une attaque mais je pense qu'il y a un glissement de sens quand tu dis qu'on s'attaque à l'honneur (ce qui effectivement serait déplacé).

L'attaque sert à déclencher des faveurs (ce qui est vraiment le rôle du courtisan). Après il se trouve que pour un samouraï ne pas répondre à une faveur consentie, c'est effectivement une faute d'honneur personnelle, mais ça c'est une autre chose et c'est effectivement personnel. L'action elle ne vise que la faveur.




Pour le risque du courtisan qui se fait trop facilement envoyer baladé/bannir/tuer c'est effectivement un truc à penser.

Maintenant AMHA il suffit de rappeler explicitement que la faveur n'est pas faite "de force", si le piège réthorique c'est la cible elle même qui consentira à la faveur. Il n'y a donc pas lieu de prendre une vengeance ou même une rancune contre le courtisan. Bref, aucune raison de le bannir ou de le tuer.

Certes on se base là sur le RP des joueurs, mais bon, c'est déjà le cas pour les duels (qui ne devraient pas amenés à vengeance/rancune) et visiblement ça n'a pas posé de problème énorme.

Le fait de pouvoir tuer, bannir, combattre ou provoquer en duel le courtisan c'est s'il abuse de la dette (il la casse sans raison, il demande trop en remboursement, il en contracte à tort et à travers), pas simplement parce que ton personnage lui a accordé une faveur de sa propre volonté (éventuellement piégé et sans choix, mais de sa propre volonté). Bref, ... la réaction est exactement la même qu'on soit dans une dette voulue par le joueur ou pas.