Compétence Intrigues

ce qui me gene, c'est qu'en pratique, ca fait des courtisans des allies objectifs de l'ombre.... (moins d'honneur = plus grande vulnerabilité à la coruption)

sur un plan purement conceptuel, ca n'est pas pour me déplaire mais.. ca risque d'avoir de lourdes consequences.... non ?

Non mais si on y va comme ca, Luern, les duellistes c'est encore pire : ils tuent des samurais (C'est pas un tengu qui va accepter un duel iai).

Disons que les courtisans auront ainsi un certain pouvoir pour faire respecter les valeurs de l'Empire, sous la menace de perte d'honneur. Je dirais même que c'est parfaitement équilibré pour faire la police : ca sanctionne, mais ca ne tue pas. Les yorikis devraient avoir ca ^^

faire la police certes mais cela revient a admettre qu'agir sur la gloire ne convient pas...

ne faudrait il pas plutot alors augmenter l'interet d'etre "glorieux".. ou plus encore comme initialement envisagé, gerer les repartitions des finances imperiales via l'influence des courtisans

c'est toujours pas oublié mais c un gros projet repoussé par des trucs (nombreux) semblant plus urgent à Alvin et Gemma.

en vérité, l'idée d'un courtisan qui puisse ruiner la vie d'un grand héros qui a survécu à maintes batailles et qui à tuer un oni ryu à lui tout seul... et bah ça me plait bien, ça fait pure tragédie, j'adore

Juste une idée qui ne plaira pas à Black puisqu'il veut favoriser les courtisans:
en cas d'échec de sa tentative (intrigue ou piège rhétorique), ce serait le courtisan qui contracterait une dette d'honneur envers sa cible (à moins qu'il ne perde directement de l'honneur). Bon évidemment, le courtisan aura pris soin de pexer sa compétence ce qui limitera ses risques d'échec, mais au moins il sait qu'il prend un risque. Ceci limiterait (peut-être) les abus et ça a une cohérence en RP: un courtisan prit la main dans le sac à essayer d'embobiner un honorable samouraï, son honneur en prend forcément un coup.

"Sur la gloire ? pourquoi pas, mais la gloire n'a pas l'air si importante que ça pour les joueurs justement."

Oui, la gloire manque d'importance.
Mais c'est justement une motivation supplémentaire pour baser cette action là dessus.
Plus il y a d'actions tournant autour de la gloire, de manière d'influer dessus, plus ça pourra avoir de l'importance pour les joueurs. Si tu sais qu'une critique d'un courtisan et le piège d'un autre peut te faire perdre le prestige difficilement accumulé sur les champs de bataille, tu seras peut-être plus sympa avec le courtisan de ton clan pour qu'il te glorifie, au lieu de le considérer comme inutile.
Evidemment, c'est pas forcément suffisant en soi, il faudrait sans doute donner une utilité plus concrète à la gloire pour que ça tourne mieux. Mais ça me semble avoir des possibilités intéressantes.

Ce qui en passant aurait l'avantage de revaloriser les deux autres actions du courtisan. En plus de ça, jouer sur la gloire a un autre intérêt : on a tendance à gagner plus souvent de la gloire qu'à en perdre, ça serait une façon de réguler les choses.

En plus de ça, c'est sans doute moins dangereux pour le courtisan d'agir sur la gloire, y'a moins de chance qu'on le démonte à la première occasion parce qu'il a tendance à se créer des dettes d'honneur.
Et c'est plus plaisant pour le joueur impliqué.

Note qu'un des soucis d'une dette d'honneur c'est que tu n'as aucune garantie qu'une fois que tu as fait ce que le courtisan te demandait, il efface la dette.
Ouaip, c'est pareil quand tu contractes une dette envers un autre perso, sauf que dans ce cas c'est un choix et que tu sais parfaitement ce que tu risques. Donc tu n'as plus qu'à assumer si l'autre fait n'importe quoi.
Mais se retrouver avec une dette, même de quelques points (qui sont rudement importants pour certains persos, mine de rien.. ), sur laquelle tu n'as aucun contrôle, ni sa valeur, ni son destinataire, ni ce qu'on va exiger de toi pour l'effacer, ça me parait pas une bonne chose.

Oui, c'est pareil avec une dette de gloire, à la différence que ta gloire tu peux la récupérer.
Et encore une fois, ceux qui sont les mieux placés pour te rendre cette gloire, ce sont les courtisans. Et comme tout service rendu, rien n'empêche un courtisan de demander une dette d'honneur en échange d'une glorification
On peut même pourquoi pas, dans le même genre, imaginer une action de courtisan permettant de faire disparaitre ce genre de dette de gloire, ce qui peut permettre des luttes par courtisan interposé : un courtisan d'un clan donné tente d'obliger un bushi d'un autre clan à lui devoir un service mais le courtisan copain du bushi intervient pour faire disparaitre cette dette. Etc etc.
(Ca me semble pas trop jouable avec les dettes d'honneur en revanche, ça, c'est généralement assez important pour qu'on puisse pas les faire disparaitre trop facilement.)

Taper sur l'honneur ne me dérangerait pas si on pouvait en regagner. Les duellistes tuent des samurais, mais pas automatiquement, y'a pas forcément de mort lors d'un duel. Et le duel est toujours un risque pour le déclencheur du duel. C'est un combat.

Un duelliste peut parfaitement liquider plusieurs persos d'affilée avec des justifications saugrenues et alors qu'on est en bordure de terre des ombres en train de se faire du bakémono.

Qu'un courtisan puisse faire la même chose sans se mouiller me dérangerait vraiment.

Pas grand chose à dire à ce qu'à proposé Ganf

Ça me donne envie de jouer un courtisan, si c'est mis en place.

Ça ne me fait pas vraiment peur, les abus. S'il y en a, soit le courtisan se fera poutrer (je doute qu'un courtisan engagé puisse faire contracter une dette d'honneur), soit il y a vraiment gros abus, et les MJ trancheront. Je fais confiance aux joueurs de l'utiliser proprement.

D'autant que j'ai déjà subit les foudres d'un bushi en rut qui m'a foutu par terre en quelques coups de sabre sans que je puisse réagir... Certes, je me suis relevé (sur un coup de dés), mais j'aurai pu ne pas.

Or la perte d'honneur, si elle est irrémédiable, ne tue pas. Mon premier perso est mort à sa première mort après une vie honorable en temps, il avait plus de 70 en honneur, comme quoi on peut vivre longtemps sans tomber (bon, c'était un Yoriki, y avait pas encore les Yurei, mais en même temps, les bushi qui tapent sur les Yurei sont rarement à la cour)

De plus le courtisan risque une dette d'honneur (peu de chance, mais ça peu arriver). C'est suffisant pour équilibrer.

D'autant que la cour est censé être dangereuse pour ceux qui n'y connaissent rien. La c'est pépère.

j'avais pas lu les deux messages précédents :

Lumina :
"On peut même pourquoi pas, dans le même genre, imaginer une action de courtisan permettant de faire disparaitre ce genre de dette de gloire, ce qui peut permettre des luttes par courtisan interposé : un courtisan d'un clan donné tente d'obliger un bushi d'un autre clan à lui devoir un service mais le courtisan copain du bushi intervient pour faire disparaitre cette dette. Etc etc."

Avec les dettes d'honneur c'est jouable... Un courtisan fait contracter une dette d'honneur à un bushi en lui disant que la grande tante du bushi a manqué de respect envers sa propre cousine et que cela n'a pas été réparé, et qu'il en a la preuve d'ailleurs il n'irait pas inventer tout cela. le bushi se laisse avoir.

Alors il a un pote courtisan et comme ca le tracasse cette histoire de famille, il discute avec lui et lui explique les fait. Voyant les viles manoeuvres d'un confrère, il va le voir, et il commence à tenter de l'embobiner en expliquant que si, ca avait été régler entre le frère du bushi et le cousin du courtisan, et que c'est déshonorant de soutenir le contraire. Réussite au jet de dés, le pote courtisan obtient une dette d'honneur envers le courtisan fourbe.

Je pense qu'ils peuvent alors soit foutre en l'air l'honneur de tout le monde... Soit poser leurs armes calmement.

Oui, c'est traiter le mal par le mal. Pareil que de tirer un sabre devant un adversaire armé. Après, soit on va jusqu'à la mort (perte d'honneur) soit on décide d'en finir pacifiquement (abandon de la dette)

Pour permettre cela, soit on fait confiance au joueur, soit on ajoute un système conditionnel (j'abandonne la dette d'honneur contre X si Y abandonne la dette d'honneur contre Z) suite à cette action de "Je", la dette de X sera automatiquement effacé quand Y abandonnera la dette de Z.

Enfin, quand à ce qu'à dit Neit, je pense qu'une fois ce système mis en place, les courtisans seront les premiers à perdre de l'honneur par ce biais. Donc ils auront moins d'honneur que les bushis.

Alors dire que c'est pas se mouiller que de tenter d'arnaquer un bushi, alors qu'il peut t'étaler et que t'aura peu de chance de te relever, je suis pas sur que ca convienne.

juste au passage si on veut augmenter l'importance de la gloire, on peut imaginer que plus on a une gloire élevée et moins les objets à acheter sont chers.
Ca peut être utile pour certains clans qui sont fauchés mais qui passe leur temps à poutrer du Yurei.
De plus je pense que ca n'engendrerais pas trop d'abus du style: "j'ai plus de gloire, j'achete les objets pour tout le monde", parce que ca coute cher en PA le commerce...

Alors la pas d'accord du tout. Pour une raison simple, y a pas de parade.

Se prendre une critique y a par exemple une parade simple. Je te meule la tronche direct si je veux.

Une dette d'honneur automatique? je peux rien faire d'autre que la respecter. L'honneur est personnel, seul nos actes bien a nous doivent l'influancer.

Ouais, enfin, Ash... Actuellement, l'honneur, ça n'a guère d'intérêt. A part t'empêcher de clamser. Personne ne peut savoir combien tu en as, peu de gens font de dette d'honneur...

et je reste dans l'idée que si l'honneur est personnel, quelqu'un de formé pour peu déshonorer quelqu'un. Il ne faut pas oublié que nos personnages ne sont pas joués 24/24 par nous (par exemple durant les coupures), et que bien malin est celui qui a su rester toujours irréprochable en tout. Même obi-wan Kenobi n'a pas été foutu de buter son padawan parce qu'il l'aimait trop.

De plus, sur ta notion de parade... Il n'y en a pas davantage pour un courtisan qui se fait meuler par un bushi. Un bon bushi peu meuler un courtisan en moins de 20 PA...

Et la parade possible est du même ordre, au final, je l'ai déjà expliqué. Ce n'est pas parce que VOTRE personnage ne sera pas capable de se défendre, qu'un autre personnage de votre clan n'en sera pas capable.

Et comme dans un combat au sabre, quand on pare un coup, quand on esquive un coup, quand on se défend, c'est parce qu'on va contre-attaquer. Dans la philosophie du Kendo, la parade, ça n'existe pas. La seule défense est la contre attaque.

Donc honnêtement... Je trouve que les arguments contre sont surtout de la défense de son propre intérêt. Franchement, actuellement, les courtisans ne sont ni respectés, ni craint, ni méprisé. C'est de gentil gens qui filent de la gloire (des bardes quoi), mais ils n'ont aucun réel moyen d'influence. Or un courtisan devrait être craint pour sa verve, méprisé pour son incapacité à manier le sabre, et respecté à la cour "car je suis à sa merci, putain."

Il n'est pas juste qu'un courtisan ne puisse pas se balader sans crainte dans tout l'empire alors qu'un bushi peut être peinard à la cour.

Je serais plutôt d'accord avec ce qui vient d'être dit, à un détail près.
Je pense que dans ce cas la défense doit quand même pouvoir être plus facile que l'attaque.

Après tout nous pouvons supposé que dans la vie de tout les jours un samouraï lambda se conduit raisonnablement et un minimum honorablement.

Et même simplement au niveau du jeu, il est raisonnable que dans une guerre de courtisan, il ne suffise pas d'un courtisan un peu plus fort que les autres dans un camp pour faire basculer irrémédiablement la bataille dans ce camps.

Restez zen et évitez les attaques personnelles et les insinuations, sinon, je clos le topic. Merci d'avance les p'tits loups. La discussion est très intéressante.

@Sedori: Je ne comprend pas ce que tu veux dire dans ta dernière phrase.


@Ash: La réplique est la même : si le courtisan t'attaque en social tu peux le meuler. Dans les deux cas l'effet initial est passé mais le courtisan va mourrir sans doute possible (d'ailleurs s'il meurt la dette est de fait effacée

Côté réplique le combattant ne sera jamais à court, parce que s'il décide de passer à l'affrontement physique ça sera toujours lui qui restera vivant à la fin (et c'est très bien comme ça, le bushi étant la star du jeu).

Maintenant oui, la grosse brute se laissera facilement embobiner si elle est seule face à un courtisan (et inversement le courtisan se fera facilement tuer)



Tiens d'ailleurs : On pourrait prendre en compte dans la réussite la présence d'autres courtisans sur place. Si le courtisan Seigikami tente d'embobiner le Daimyo Kitsune, ça a moins de chances de réussir s'il y a un courtisan Kitsune sur place. Comme ça ça te donne une "parade".


Le daimyo voulant ne rien risquer devra avoir un bushi en protection, un duelliste pour combattre à sa place, et un courtisan pour faire échouer les intrigues.

Un bushi qui va négocier sans soutient devient aussi vulnérable qu'un courtisan qui se déplace sans protection.

Ca te va comme idée pour éviter que tu sois vulnérable sans rien pouvoir faire ?

J’ai l’impression que je n’ai pas la même vision de la gloire et de l’honneur.

Pour moi, la gloire, c’est ce que les autres savent de nous, ce qui es public (d’où l’affichage en fonction du rang).
L’honneur, c’est ce que l’on sait de nous même (d’où le fait que sauf si on le dit, personne ne sais à quel niveau on se trouve).

Ma grande tante avait une dette d’honneur qu’elle n’avait pas réglé, et dont je n’étais pas au courant ? Ok, c’est une honte. Mais ce n’est pas mon honneur. Je peux perdre de la gloire à faire parti de cette famille, et je peux vouloir réparer ça.
Mais pour moi, j’engagerai pas mon honneur envers le courtisan qui vient me dire « répare sa faute à sa place ». Je la réparerai, mais je ne contracterai pas de dette d’honneur. Sauf si le type est vraiment extraordinairement convaincant (ie : critique).
Si la faute est vraiment grave, je peux renier le fautif au passage.
Exemple : un daymio/karo/shuno perd-il de l’honneur quand un de ses samouraïs fait vraiment le c** ?
J’ai un gros doute, sauf s’il s’est spécifiquement porté garant du type avant la faute. Sinon, il le passe rônin s’il refuse de se faire seppuku/de faire réparation. Et un courtisan qui viendra lui rappeler la faute après ça veux clairement mourir (et manque de notion d’étiquette au passage…).

Ensuite, la méthode d’autorégulation proposée ne me plait pas particulièrement.

D’un parce que ce n’est pas honorable pour un samouraï de demander à quelqu’un si la dette d’honneur qu’il a contracté est bien valide, et si y’a pas moyen de la faire sauter.

Deux parce que c’est une action automatique, donc à mon sens, elle devrait pouvoir être contrée par le même type d’action, sans avoir à passer par des tractations. Ce qui a été monté par un courtisan doit pouvoir être démonté par un courtisan. Si d’un coté, il suffit d’être dans la même pièce et de pondre un monologue RP pour lancer la dette, la même chose en face devrait suffire pour l’effacer (comme dans un combat : il « suffit » de taper plus fort et plus vite).

Enfin, je ne pense pas avoir besoin de rappeler que beaucoup de samouraïs sont chatouilleux dés qu’on touche à leur honneur. Là, ce serait donner un outils aux courtisans pour taper en dessous de la ceinture.
La première réaction du type piégé va être de rembourser la dette.

Souvent, la seconde risque d’être de chercher un moyen de poutrer le responsable. Parfois, ça passera même en première réaction, vu que ça annulerai la dette.

Franchement, si vous pensez aux conséquences de vos actes, vous l’utiliserez souvent, cette action automatique, ou vous préférerez faire ça en RP pour vous assurer que le joueur derrière est d’accord et jouera vraiment le jeu?

Ce serait un peu comme l’arme atomique. Ok, tu l’as, on te craint (ce qui n’apporte pas forcement le respect ni l’importance). Mais tu sais que si un jour tu craques et appuis sur le bouton, les conséquences ont de gros risques d’être mortelles pour toi. De plus, les autres persos te verront mal, et donc ne te fréquenterons plus que contraints et forcés (un type qui s’est déjà servi de ça pour manipuler un samouraï, mon perso reste pas dans la même pièce).

Est-ce que ça vaut vraiment le coup de coder ça comme ça, au risque que ce ne soit utilisé qu’une fois tous les 36 du mois ?

Ou ne serait-il pas préférable de faire une version un peu moins bourrine, mais qui serait plus utilisée ?

Je ne suis pas d’accord avec ceux qui disent que la gloire et les critiques n’ont quasiment aucun impact en jeu, mais ça, c’est ma vision.

Donner la possibilité de contracter des dettes de gloire menant a des pertes plus importantes qu’une critique standard conduirait peut-être les joueurs à y faire un peu plus attention.
Personnellement, même si elle me parait moins importante qu’une dette d’honneur, elle reste une dette. Il me faut donc la rembourser. Car ne pas le faire diminuerait (ne serait-ce qu’un peu) l’impact de mes dettes d’honneur…

On peut aussi chercher à concilier les deux versions, et faire en sorte que de base, ce soit une dette de gloire. Après, s’il y a un critique ou une trop grande différence entre la gloire du courtisan + son niveau d’intrigue et la gloire de sa cible + son niveau d’étiquette (ou autre défense sociale), on part dans l’honneur.

Je ne sais pas si les échecs critiques sont codés, mais un courtisan qui essaierait de manipuler plus célèbre/doué que lui devrait risquer de voir sa manipulation se retourner contre lui. Pour reprendre la "métaphore" du bushi, si tu attaques un bushi plus fort que toi, tu meurt.




PS pour Ganf, qui poste pendant que je corrige mon (trop) gros pavé :

Pas bête, mais je me demande si intrigue ne devrais pas fonctionner un peu comme glorifier/critiquer, et donner de meilleurs résultats si il y a plus de monde pour voir le samouraï se faire avoir.

Par contre, que le courtisan puisse être l'équivalent d'un yojimbo social protégeant des critiques/intrigues, y'a une idée a creuser.

Même si je trouve que la meilleure défense c'est l'attaque, c'est à dire que la seule présence de courtisans dans un clan devrait déjà dissuader des tentatives des courtisans d'autres clans sur les notables du clan, par peur des représailles (finalement, c'est pareil que les bushis), la solution proposé par Ganf, si elle permet de convaincre des gens est envisageable.

En fait, dans l'idéal, je suggérerai non pas de prendre en compte le nombre de courtisans "allié" sur place (ce qui serait pas forcément facile, je vois pas pourquoi un courtisan Karasu ne pourrait pas aider le Daymio Kuma face à une ingérence courtisane Kitsune), mais plutôt d'ajouter une action "Conseiller" aux courtisans qui dépend de perception ou volonté ou charisme et d'intrigues ou pièges rhétorique, qui fonctionnerait sur un principe similaire à protéger du menu combat, mais pour les joutes verbales.

En gros, un courtisan pourrait choisir de conseiller une personne (et une seule en même temps, on ne peut pas écouter plusieurs conversations en y intervenant, pour déjouer les pièges de pleins de personnes différentes), et du coup, une tentative de piège rhétorique sur la personne conseillé se verrait affublé de malus.

Ainsi, on aurait une nouvelle dimension de jeu, "la joute oratoire", fief des courtisans, et ce serait assez équilibré avec les combats et duels, puisque :
- un courtisan peut "Attaquer"
- un courtisan peut "Protéger".

Et le courtisan sera craint pour sa verve, mais respecté aussi pour cela.

Je trouve l'idée du courtisan en protection intéressante, mais pourquoi se contenter de malus?
Le courtisan peut très bien s'interposer de la même façon qu'un combattant qui protège, il détourne l'attaque sur lui en défendant la personne attaquée.

On peut même imaginer un combat rhétorique avec une réserve de point de rhétorique et des attaques rhétoriques faisant baisser la réserve de l'adversaire (RP à l'appui?). Le premier à zéro perd X points d'honneur/ gloire.

(à quand l'action achever verbalement? )

Je reviens un instant sur l'honneur

Pour commencer: ma définition de l'honneur: la manière dont nous nous voyons, l'estime que nous nous portons.

Quelqu'un d'un peu habile peut nous embobiner suffisamment pour nous faire croire que nous lui devons quelque chose (bon, ok, c'est vachement dur...)

Or si nous pensons lui devoir quelque chose, et que nous ne payons pas cette dette, pour un samouraï, cela peut agir directement sur l'honneur (c'est à dire sur l'estime de soi... il y a une dette que l'on a pas payé)


Un courtisan habile devrait pouvoir surpasser n'importe quel bushi dans une négociation grâce à deux choses: sa verve et ses compétences.

La verve dépend avant tout des capacités du joueur. Les compétences sont ses statistiques. Or actuellement, elles sont clairement secondaire.

La question que l'on peut maintenant poser est simple:

Est-ce que le fait qu'un courtisan puisse jouer sur la gloire lui donne un avantage dans les négociation, en lui permettant de convaincre un bushi de manière détournée?

Posez-vous la même question avec l'honneur.

Si un courtisan veut pouvoir protéger contre les autres courtisans, il faut également qu'il puisse attaquer efficacement, sinon la protection ne servirait à rien (pour protéger, il faut protéger contre quelque chose d'ennuyeux, or un courtisan qui fait perdre 10 points de gloire à quelqu'un qui en as 150, l'ennui est limité).

PS: A votre avis, les courtisans pourraient-ils influencer autre chose que la gloire ou, éventuellement, l'honneur?

Aelkim, la différence fondamental entre la gloire et l'honneur est la même que celle entre les PA et les PVs. La gloire, c'est cool, c'est prestigieux, plus t'en as, plus tu peux te permettre de trucs, comme les PA. L'honneur, quand t'en as plus, t'es plus qu'un cadavre ambulant, comme les PVs : quand t'en as plus, t'es mort (petite différence).

Influer sur la gloire n'apporte pas grand chose au courtisan : la preuve, il n'a pas beaucoup d'impact sur le jeu, or c'est la classe qui a le plus de latitude sur l'influence de la gloire.

Un bushi, finalement, a l'avantage dans une discussion avec un courtisan. Lui peut tuer le courtisan. D'ailleurs, si le courtisan le critique, il peut le tuer (va critiquer un Torayama).

Tu as démontré qu'il n'était pas impensable qu'un courtisan fasses contracter une dette d'honneur en sa faveur à un interlocuteur, grâce à ses compétences. Ça c'est vraiment un avantage. Le bushi a un sabre qui peut lui permettre de couper la tête d'un courtisan, mais le courtisan a un couteau qui peu arracher les tripes du bushi. Il est pas beau l'équilibre ?
(Sachant qu'en rôleplay, il est difficilement justifiable de tuer un courtisan qui nous a tendu un piège rhétorique dans lequel on est tombé.)

Je pense que le système est viable et assez équilibrer, même s'il faut peut-être en examiner les failles et les vices.

les concepts à retenir, sont à mon sens :
- Mise en jeu de l'honneur, non de la gloire.
- Possibilité à un courtisan d'attaquer...
- Mais aussi possibilité de protéger.

En relisant mon post, me suis aperçu que j'avais oublié quelque chose... je le rajoute vite fait:

Pour en revenir au tout début du tout début, si les courtisans peuvent influencer sur l'honneur alors il devient très très très utile de savoir qui a contracter une dette d'honneur envers qui... Ça permet de savoir quel courtisan peut influencer quel personnage, ou a pu intriguer avec qui... Ce qui peut permettre d'apprendre certaines choses... que l'on préférerait cacher.

"Le bushi a un sabre qui peut lui permettre de couper la tête d'un courtisan, mais le courtisan a un couteau qui peu arracher les tripes du bushi. Il est pas beau l'équilibre ?"

Quel équilibre ?

La fusui elle a quel moyen de pouvoir causer du tort au bushi ? Le marchand ? L'artisan ?
Toutes les classes ne disposent pas de moyens efficaces de pourrir d'autres classes, ce n'est pas quelque chose d'indispensable.
Les moyens de pression dont on dispose sur les autres classes ça peut être simplement le refus de faire un truc positif. "Ah, t'es pas sympa avec moi ? Ben ton sabre d'excellente facture, tu peux toujours compter dessus."

Jouer sur la gloire ce n'est pas ultime mais c'est quelque chose qui peut permettre quantité de truc sympa, qui peut offrir de nouvelles possibilités, qui peut donc suffire à impliquer davantage le courtisan et lui donner les moyens de faire plus de choses en jeu.

Comme ça a été signalé, agir sur l'honneur est dangereux et risque vite d'aboutir à la mort du courtisan qui a utilisé l'option. Ca risque de faire de cette option une option peu utile puisque trop dangereuse à utiliser.
Du coté de la cible la situation ne sera pas plus agréable puisque la dette contractée de force ne sera pas amusante à jouer.
Une dette de gloire présente l'avantage, justement parce que c'est moins important, d'être plus agréable à jouer pour les deux parties.
Le courtisan ne risque pas de se faire défoncer juste parce qu'il a touché à l'honneur de sa cible, ça risque d'être le cas juste si ses paroles sont maladroites ou insultantes. La cible de son coté aura de véritables choix : soit accéder à la "requête" du courtisan, tout en sachant que si derrière le courtisan abuse et n'efface pas la dette ce n'est pas catastrophique, soit refuser et risquer une perte de gloire qui a au moins l'avantage de ne pas être définitive.

Si un bushi décide de meuler un personnage qui a eu une parole déplacée, il y a souvent un temps entre le moment ou le personnage est engagé et celui ou il est assomé, suffisant souvent pour convaincre le bushi d'arrêter.
Les pvs perdus se regagnent, eux.

Je n'ai trouvé encore aucune solution à ce qui me parait quand même être un problème majeur : qu'est-ce qui garantit que le courtisan effacera bien la dette d'honneur contractée par sa cible ? Donner à certains personnages un moyen de pression permanent sur d'autres me parait dangereux si ce n'est pas un choix du personnage qui contracte la dette.


Concernant la protection :

- Une protection préventive pourquoi pas.
Mais surtout pas passive et liée au clan, ce qui risque d'amener à tout un tas d'incohérence et de bloquer tout le jeu social entre les clans qui pourrait être justement intéressant.
J'imagine un clan avec des luttes intestines : pourquoi tel courtisan défendrait forcément la cible de l'attaque de l'autre courtisan ? De la même manière, pourquoi un courtisan Karasu ne pourrait-il pas défendre l'honneur du Torayama piégé par un Kitsune ?
Donc quelque chose de similaire à "protéger" peut être intéressant.

- A coté de ça, j'aime vraiment l'idée de pouvoir effacer/diminuer une dette qu'un autre courtisan a forcé à contracter (je pense pas que ça soit judicieux pour le système de dette normale, déjà assez peu utilisé comme ça pour qu'on se retrouve pas en plus avec la majorité des dettes effacées), ce qui présente l'avantage de permettre de réguler le système, et surtout d'avoir une véritable riposte, une intervention active du courtisan (ce qui est plus sympa que passer son temps à protéger, déjà). On peut même imaginer qu'un courtisan assez doué parvienne à inverser la dette en faveur de celui qu'il défend.
De plus, si un courtisan rend ce genre de service, il y a des chances qu'on lui soit redevable > Dette d'honneur.


Et je crois vraiment que ça peut être une bonne idée de s'attacher au souci justement de cette gloire pas assez utile, ça permet en plus de revaloriser les deux autres actions du courtisan.

Ce que je disais, c'est que si je suis pour l'idée général, il faut pensé que forcément cela va rentré dans les armes dont dispose un clan.

Et il est très probable qu'en cas de conflit un clan utilise se moyen pour prendre position en faveur de la position qu'il défend et que ses adversaires face de même.

Il ne faudrait pas qu'un clan avec un courtisan trop puissant soit assuré de remporter cette bataille en réussissant tellement bien ses "prise d'honneur" que les courtisans du clan d'en face ne puissent pas libéré les samouraïs ainsi contraint.

Pour redire ce qui a déjà été dis et que je partage, la mort étant mortelle et les bushis pouvant la distribuer rapidement, il me semble que le courtisan qui s'amuse à faire n'importe quoi risque de vite avoir un accident dans un couloir sombre.

Pour les défenses "actives" le problème c'est que ça demande bien plus de codage, sans forcément résoudre beaucoup plus de situations.

Pour les courtisans qui se feraient trop facilement tuer, disons qu'il est dans l'intérêt du bushi de ne pas tuer le courtisan, et dans l'intérêt du courtisan de ne pas abuser. Celui qui abuse en subira les conséquences.
C'est d'ailleurs comme ça avec les combattant qui frappent trop vite, les duellistes qui duellisent trop, etc. Chacun a ses pouvoirs et tout le monde à intérêt à ce que tout se passe de manière fluide. Celui qui abuse ne survivra pas longtemps.

@Lumina: La fusui a des sorts offensifs (et autres). Le marchand et l'artisan n'ont rien, et justement souffrent peut être d'un défaut d'utilité. Mais au moins il ont un rôle et un pouvoir (commerce/création). Le courtisan lui n'a rien et tout repose sur les dons du joueurs lui même (je ne compte pas l'activité de pompom girl

Pour moi dans ce monde le courtisan est un personnage offensif très important à l'activité d'un clan ou d'une alliance. Le seul que je vois plus offensif c'est le bushi. Or là le courtisan n'a aucune arme, il ressemble à un mauvais barde (tout ce qu'il peut faire c'est ajouter un peu de gloire, et encore, pas trop souvent).