Perte d'honneur et sorts/tir de flèche

D'après ce que j'ai compris, il y a normalement une perte d'honneur à attaquer par les sorts ou les flèches.

Ca marche comment au juste ?
Est-ce que ça fonctionne comme pour l'engagement ? C'est à dire que la perte d'honneur dépend de l'honneur de la cible ?

Est-ce que les sorts de soin aussi sont concernés, du genre, soigner un samourai affrontant un samourai honorable est déshonorant ?

Est-ce qu'enfin ça ne pénalise pas les archers, dont c'est un peu le rôle principal d'aider les combattants engagés en affaiblissant des ennemis, puisqu'ils auront beaucoup moins de possibilité de soutien ? (Tandis que les fusuis auront toujours la possibilité de soigner à priori, à ce que j'ai compris)

- grosso modo oui comme l'engagement

- pas pour l'instant mais ça peut être une excellente idée

- probablement mais ça ne changera pas.

Petite précision pour ceux qui se diraient que cela rend l'archer complètement inutile...

Les Yachus sont a priori assez tournés vers la Terre des Ombres, et engager un bakemono déjà engagé ne coûte pas d'honneur. Cela doit donc être similaire dans le cas de tirs.

Une autre question : Si on une fusui choisit d'engager le combat pour attaquer son adversaire, subit-elle juste la perte d'honneur dûe à l'engagement d'un adversaire honorable déjà engagé ou bien est-ce qu'elle continuera à perdre de l'honneur à chaque sort ? (Au cas ou elle voudrait s'exposer mais éventuellement perdre ainsi moins d'honneur au final)

L'honneur ne se marchande pas, Lumina

Si je comprends bien, un samourai qui engage un adversaire honorable déjà engagé ne perdra qu'une seule fois de l'honneur, quelque soit le nombre de coups qu'il porte, alors qu'un archer ou une fusui perdra de l'honneur à chaque fois qu'il enverra une flèche/un kido sur cet adversaire ?

Oui.

Tout est question de technique dans ce qui peut apparaitre comme un déséquilibre. Black fait au mieux avec ce qu'il a entre les pattes (et ses competences).

Juste un point de détail pour black: tu as vérifié qu'une fusui qui lance un sort sur quelqu'un avec qui elle est engagée (et dont elle est le seul adversaire) ne pert pas d'honneur (sauf si evidement, une fois engagé, le seul acte honorable est le seul maniement du sabre)?

Mariko a écrit:

Si je comprends bien, un samourai qui engage un adversaire honorable déjà engagé ne perdra qu'une seule fois de l'honneur, quelque soit le nombre de coups qu'il porte, alors qu'un archer ou une fusui perdra de l'honneur à chaque fois qu'il enverra une flèche/un kido sur cet adversaire ?

Ceci dit, la perte de point d'honneur à engager un adversaire honorable est sans doute plus élevée que celle d'une fusui attaquant par les sorts, ça laisse donc l'occasion de placer quelques sorts/flèches, même si ça reste contraignant.

Ced : pas seulement si elle est son seul adversaire : si un guerrier vient prêter main forte à la fusui, ce ne serait pas très juste qu'elle se retrouve à perdre de l'honneur parce que quelqu'un est venu l'aider

Merci pour les réponses Blackstaff.

J'ai pas vu passer le sujet concernant cette modif... mais j'ai quelques interrogations.

Est ce que pour un bushi c'est déshonnorant d'engager un archer ou une fusui seul ? En quoi est ce plus déhonnorant de soigner ou d'aider un personnage engagé vis à vis d'engager un archer ou une fusui sachant que ce sera un combat avantagé pour le bushi ?

(Me souviens plus) Est ce qu'on peut engager plusieurs personnages ?

Cela va forcer à engager jeter des sorts sur des personnages non engagés ?

Il y a t il un autre but que d'empecher qu'une fusui ou archer aide dans un combat ?

Le bénéfice n'est il pas plus préjudiciable que la situation actuelle ?

J'en reviens à une question plus basique... lors des gros combat contre un gros monstre l'engager à plusieur est déshonnorant, (souvenir : Yugi Oh (ou le méchant de la première anim)). Les fusui et archer n'y étaient pas soumis. SI tout le monde perd de l'honneur à tuer un gros monstre cela ne va t il pas forcer à jouer plus tout seul ?

"Est ce que pour un bushi c'est déshonnorant d'engager un archer ou une fusui seul ?"

Non, aucun lien.

"En quoi est ce plus déhonnorant de soigner ou d'aider un personnage engagé vis à vis d'engager un archer ou une fusui sachant que ce sera un combat avantagé pour le bushi ?"

La modif concerne une vieille règle: engager quelqu'un déjà en train de combattre (donc engagé) est déshonorant.

"(Me souviens plus) Est ce qu'on peut engager plusieurs personnages ?"

Non.

"Cela va forcer à engager jeter des sorts sur des personnages non engagés ?"

Non tu peux toujours attaquer a distance des gens pas engagés sans que ça te coute d'honneur.

"Il y a t il un autre but que d'empecher qu'une fusui ou archer aide dans un combat ?"

"Le bénéfice n'est il pas plus préjudiciable que la situation actuelle ?"

Le but est une application plus stricte de la règle que j'ai precedement cité, c'est tout. C'est vrai qu'on en arrive à un déséquilibre apparent... Il
faudra voir a l'usage ce que ça donne.

"J'en reviens à une question plus basique... lors des gros combat contre un gros monstre l'engager à plusieur est déshonnorant, (souvenir : Yugi Oh (ou le méchant de la première anim)). Les fusui et archer n'y étaient pas soumis. SI tout le monde perd de l'honneur à tuer un gros monstre cela ne va t il pas forcer à jouer plus tout seul ?"

De toute façon, un samurai noir est a peu prêt imbattable en solo (à part pour un takaichi-like, et on est pas prêt d'en revoir), et black avait déjà annoncé que la perte d'honneur, était inévitable, connue, voulue.

Il est vrai que globalement, cette modif va restreindre l'action des archers et des fusuis dans les combats inter pj de groupe, mais ça n'a jamais été une priorité pour black ça...

Personnellement, j'ai trouvé l'action des fusuis et des archers déterminante dans les derniers combats. A tel point que j'ai rendu la compétence kyujutsu aux archers pour qu'ils puissent vraiment servir en bataille ou durant les escarmouches.

Même face à un adversaire plus fort que lui, un bushi aidé d'une fusui qui le soigne au fur et à mesure a de bonnes chances de gagner. Je l'invente pas, ça s'est vu lors des derniers combats. Evidemment, faut pas que la différence soit un gouffre mais l'intervention des fusuis change énormement la donne. Et du coup, le déséquilibre est là. Soleil Rouge n'est pas conçu pour être un jeu où les affrontements doivent se coordoner en profitant des limites du système mais où les affrontements doivent être du 1 / 1. Sauf bien sur contre les mobs de base. Là vous pouvez y aller allègrement, ça coûte rien en hnonneur.

Pour les gros monstres, le cas des Yugi est quand même un cas à part : la plupart des gros monstres sauf erreur de ma part ne sont pas honorables, donc cette nouvelle règle ne devrait pas trop changer les choses.

Concernant l'honneur à engager une fusui/un archer pour le bushi, je ne pense pas qu'engager une fusui soit réellement plus déshonorant qu'engager un tout jeune combattant alors qu'on est très expérimenté. De plus, le jeune bushi qui engage une fusui expérimentée en combat n'a pas vraiment l'avantage, pourquoi perdrait-il de l'honneur ?

Je pense également qu'il faudra voir à l'usage. J'ai peur que ça soit un peu rude pour les fusuis/archers tel que c'est mantenant, mais là ou le guerrier devait faire un choix, perdre de l'honneur ou ne pas intervenir, la fusui pouvait intervenir sans souci et ne rien perdre, ce qui n'est pas forcément très juste. (Même si la fusui d'un autre coté est sans doute plus soumise à la perte d'honneur en cas de fuite que ne l'est le guerrier, qui est généralement plus capable de combattre au corps à corps).

Fusui F est engagée en combat avec Bushi B. Duelliste D engage B pour aider F. D perd donc de l'honneur. Si F lance un sort sur B (celui-ci étant engagé avec D et F) perdra-t-elle de l'honneur ?

Oui. Pas pour des raisons logiques mais simplement parce que le codage ne permet pas de différencier l'ordre dans lesquels les engagements ont été faits (ou si mais là ça devient assez compliqué à gérer).

Pourquoi ne pas simplement supprimer la perte d'honneur pour la fusui si elle attaque l'adversaire avec qui elle est engagée ? (Ce qui fait que l'ordre d'engagement n'a plus d'importance)

Parce que sinon, elle va se retrouver à subir plein de pénalités d'honneur quoi qu'elle fasse (si elle combat, elle perd de l'honneur, si elle fuit elle perd de l'honneur...) alors qu'elle n'est pas responsable de la situation.

De plus, si c'est elle qui choisit d'engager un adversaire, elle va perdre de l'honneur comme tout samourai, pourquoi y ajouter une pénalité supplémentaire ? Un bushi qui engage un ennemi déjà engagé et le tape ne subit pas de pénalité à chaque frappe, non ?

Je ne saisis pas l'intérêt de maintenir la perte d'honneur dans ce cas particulier, en fait..

Je vais y réflechir.

Du point de vue gameplay, y'a également un truc qui me chiffonne, au fond ça n'a rien à voir avec ce topic, mais c'est ici que c'est évoqué.

Si entre deux samurai, c'est le combat 1vs1 qui est encouragé, est-ce que ça ne reviendrait pas systématiquement à se tourner vers/se rapprocher du Duel ? Et dans ce cas, faut-il un jour envisager de changer la place du duel et/ou du combat dans les règles ?

Parce que du coup, on est parti pour faire deux actions, qui reviennent toutes les deux à un combat 1 contre 1, mais l'une utilise la comp n°1, et l'autre y ajoute la comp n°2.
Si en terme de cohérence, je vois tout à fait l'utilité des deux modes de combat, je en vois plus l'intérêt en terme de gameplay.


Ça vous parle ou pas du tout ?

je ne partage pas exactement cet avis... le duel Iaï ne peut se résumer a un combat "one to one".. contrairement au duel occidental...

Il y a une différence entre un duel Iai entre deux samuraï qui prennent leur temps parfois, et où personne n'interviendra, situation assez rare, et les combats classiques contre d'autres samuraï et monstres. Ca n'a strictement rien à voir. Un duel c'est une seule frappe, ensuite c'est terminé. En combat on s'arrête quand l'adversaire est au sol.

*va tuer la fusui de Lumina pour qu'elle arrête de se faire du mal en se posant trop de questions*

A chaque problème, sa solution (radicale certes mais tout bonnement Kuma dans l'esprit).

^^

Ok, mais euh... je tiens à préciser qu'ayant joué un duelliste, je fais tout à fait la différence entre un duel iai et une baston... en jeu. Oui.

Mais là n'est pas la question (encore que ?). Là, il y aura bientôt à disposition une action pour combattre, et une action pour provoquer en duel.
Dans le premier cas, c'est un combat 1 contre 1, dont le déroulement doit être respecté, sous peine de perte d'honneur.
Dans le second cas, c'est un combat 1 contre 1, dont le déroulement doit être respecté, sous peine de perte d'honneur (oui, j'ai copié collé la phrase).

Au final ne va-t-il pas y avoir redite ?

Donc effectivement, ça m'amène à la réflexion suivante : ne faudrait-il pas réserver le duel à tout combat entre deux PJ et réserver le combat engagé à tout ce qui n'est pas une cible honorable (monstres, batailles et ronin à la rigueur) ?
Parce que là, les restrictions d'honneur appliquées au combat normal, elles ressemblent de plus en plus aux restrictions d'honneur du duel. Par ailleurs, quelque soit l'œuvre sur le japon médiéval (fantastique même), je n'ai jamais vu un combat qui ne soit pas un duel. Les seuls combats d'homme à homme un peu bordéliques étaient soit décriés comme immoraux (Kenshin : le premier combat entre Kenshin et Saito), soit ils impliquaient des brigands (les sept samurai, notamment).

Du coup, on peut appliquer une contrainte d'honneur simple pour tout combat normal : toute attaque à un personnage honorable qui ne rentre pas dans le cadre d'un duel est déshonorante. Y'a la justice pour régler ses comptes. Après, libre aux PJs sans honneur de se lancer dans un combat.
Le cas des batailles étant particulier, on peut laisser aller.


Ça simplifie tous les cas de figure.

Par contre, ça implique qu'on développe les duels d'archer ou de fusui (et tant qu'on y est les autres formes de duel non létales : poésie, artisanat, rhétorique etc).

Je ne suis pas d'accord.

ça me fait penser aux joutes oratories entre les Akodo et les Kakita à L5A. Les premeirs sont de fervents adeptes du combat et les seconds, par leur art réthorique, parviennent à faire croire à tout Rokugan que le seul affrontement honorable est celui du duel iaijutsu.

On est ici un peud ans le même cas de figure. La manière dont sont conduits les combats et les duels diffèrent : par les stats utilisées, par la manière dont ils sont régis, par la manière dont ils peuvent finir.

Non définitivement, y'a de la place pour les deux formes d'affrontement.

Je joue Kakita à L5R et je peux le dire, ce n'est pas les mêmes caracs, les mêmes fins, la même vision du combat en un contre un. Je soutiens Black sur ce point.

Au cas où :

Citation :

Ok, mais euh... je tiens à préciser qu'ayant joué un duelliste, je fais tout à fait la différence entre un duel iai et une baston... en jeu. Oui.

Sans compter mes deux personnages grue sur L5A (duellistes).

Mais je parlais de gameplay pur.

Mais bon, je voulais avoir un éclaircissement là-dessus. J'ai ma réponse Merci Black.

Ayant vu plusieurs interrogations à ce sujet ces derniers temps,
Ayant vu des personnes proposant des stratégies en ignorant cet élément,

Je me permets de remonter ce sujet.