refuser

mouai, effectivement, si on refuse autant s'excuser... parce que pour blaster, autant pas perdre 20 pas avant - sans être sur que ça réussisse -, même si c'est pour perdre 10 d'honneur en moins.

Donc effectivement refus --> excuse. Pas trop de possibilité de fuite ni d'attaquer. Mais ça nous met à la merci de l'adversaire qui lui ne perd pas 20 pas.

Donc tout dépend du rp, et surtout de la manière dont la personne en face va accepter le RP. Cela dit, théoriquement, on est dans un jeu ou le role-play est valorisé, ainsi que les actions sociales.

Bref, ça valorise les courtisans qui auront beaucoup en étiquette et en sincérité pour diverses excuses ensuite. Le duelliste aura intérêt a continuer le duel, et le grosbill a frapper sans refuser, quitte à perdre plus d'honneur, il est au moins assuré de sa réussite et de pas perdre 20 pas.

J'ai du mal à comprendre la réticence de certains à faire un duel. La notion d'honneur est quand même centrale dans le jeu ( être honorable ou ne pas l'être ) et dans le système de jeu ( impact sur la mort ).

Peu importe la raison ou le prétexte du duel, si vous êtes le ciblé, ça veut dire que l'autre considère que vous avez remis en cause son honneur ( pour résumer ). Ca vaut quand même le coup de se battre, non ? A la façon de votre perso, certes...mais y'a pas vraiment à hésiter ou à raler. Les excuses c'est pour les faibles !

Autre solution moins sanglante que celle prônée par Gemma (à laquelle j'adhère totalement) mais qui pourrait recueillir quelques suffrages auprès des moins portés sur la violence d'entre nous :

Un bushi un peu sanguin me défie en duel (si c'est un duelliste qui connait son boulot, faudra oublier le refus, à moins d'être un excellent courtisan) et même si la logique guerrière de la caste des samouraïs m'incite à accepter cet affrontement pour l'honneur aux yeux de tous, je décide de refuser. Notons quand même que les courtisans sont loin d'être des nuls en duel et qu'un bon courtisan peut facilement tenir la dragée haute en duel à un duelliste moyen. Bref je veux trouver un moyen d'éviter ce duel.

D'abord parce que le bushi ne semble pas être si expert que ça en duel (mais bien meilleur que moi et suffisamment pour me trancher) et surtout en piège rhétorique et aussi parce que j'ai une mission à remplir ou que pour les intérêts de mon clan, un tel affrontement ne semble pas très judicieux. Tout ça bien sûr, je n'en parle pas à mon adversaire, ça ne le concerne pas, c'est pas son problème et ça ne servirait qu'à me faire paraître lâche et faible aux yeux de tous (de la cour impériale ?) ce que je préfère éviter pour d'évident raisons d'ego et d'amour-propre.

Donc je décide de refuser le duel.

Disons que jai un bon score d'étiquette et je réussi. Ouille ça pique en honneur mais voila, je suis libre. Je vais pas attendre que ce bourrin recommence. Je lui présente des excuses aussi correctes que possible (attention à pas paraître méprisant ou provocant histoire que ça l'énerve pas encore plus) et je prends congé de tout le monde. Je vais pas loin bien sûr parce que j'ai plus beaucoup de PA mais je peux quand me déplacer d'un lieu ou deux. Si j'ai bien fait mon RP et à moins que tout le monde à la cour ne veuille ma peau, la pression sociale incitera mon adversaire à laisser tomber plutôt que de me poursuivre pour me trancher, ce qui le ferait vraiment apparaître comme un boucher sans honneur. Et si j'ai bien préparé mon coup, si je suis pas isolé à la cour, j'ai un yojimbo pas loin et il peut se mettre en protection rapidement. Protégé, un peu à 'lécart pour éviter les provocations, je peux récupérer mes PA et otenir donc de nouveaux choix même s'il paraît sage d'éviter la cour quelques jours histoire que la tension s'apaise.

C'est pas un passe-partout magique, cette option. C'est une solution alternative qui n'est utile que dans certains cas précis où le social est prédominant et où ça peut être une bonne protection contre l'affrontement (combat ou duel). Mais comme toute action sociale, ça se manie avec délicatesse, à la manière d'un scalpel et non pas celle d'un tetsubo.

Le jeu de cour est le plus difficile qui soit.

La question que je me pose est la suivante :

Est-ce que d'un point de vue rp, on considère que la perte d'honneur est, dans les cas généraux, considérée comme invisible ?

C'est à dire que des actions comme fuir, fouiller un corps, transformer un duel en combat sont connues pour être déshonorantes, mais cette action là, puisqu'il y a test d'étiquette, etc, est-ce qu'elle préserve une apparence d'honorabilité ?

Cad qu'on peut sortir son FA "j'étais en tort et je reconnais votre supériorité" et socialement, rester en apparence un être honorable, et, si certains ont des doutes, ils devront les garder pour eux ?

Ca me semble le plus logique (parce que sinon, difficile de continuer ensuite à paraitre en société, et des persos pointilleux sur l'honneur pourraient considérer l'évènement comme suffisant pour mériter un duel/combat.)

Même question d'ailleurs dans l'autre sens : un duelliste qui transforme un combat en duel garde de toute façon une apparence honorable s'il réussit ?

Ni l'un ni l'autre, à mon sens.


Mais il est totalement inutile de vouloir déterminer des règles de comportement qui ne soient pas contingencées par le système. Quand nous voulons qu'une règle soit appliquée, nous l'incluons dans le système en dur dans les scripts. Si on peut pas, on accepte le fait qu'elle sera transgressée et donc on essaie de pas en édicter pour ne pas pénaliser ceux qui les respecteraient par rapport à ceux qui s'en battraient les couilles.

j'en profite puisqu'on parle de duel, pour poser une question qui n'a rien a voir avec le sujet de départ.

Il m'a semblé voir que le duel pouvait se faire avec l'action "duel" mais pouvait aussi bien être réalisé à l'ancienne, en se tapant dessus. En faisant une recherche sur le forum je retombe sur ça


[Citation de black:]

- si je n'ai pas de demande de duel iaijutsu de part ou d'autre, un combat au kenjutsu (ou toute autre technique de combat) peut être accepté et sera considéré comme valable judiciairement parlant mais toute demande de duel neutralise le combat (je prendrai des sanctions contre ceux ne jouant pas le jeu)



Ca remonte un peu, d'où ma question: maintenant que le duel est codé, est-ce encore valable? Un duel peut-il se résoudre par un simple combat de kenjutsu / subojutsu / autre?

C'est à dire, que si je suis l'ashigaru sans rien en duel qui voit son honneur insulté, puis-je répondre en tapant au subo (sans enclencher l'action duel) et en disant que c'est un duel? Est-ce que ça aura valeur constitutive de duel ou non?

--> le gros avantage étant bien sur que si ça a valeur de duel, personne ne peut revenir dessus ensuite.

Non, pas d'après les lois impériales. Seul un duel iaijustu a valeur légale non discutable.

"Néanmoins, un combat n'ayant pas la valeur d'un duel, il est tout à fait envisageable que des représailles aient lieu après un combat ne satisfaisant pas les parties en présence."

"Le duel Iaïjutsu est une procédure légale ayant une valeur définitive"

Maintenant, rien n'empêche que deux samourais considèrent que leur querelle peut être réglée par tout moyen leur convenant, que ça soit un combat, un duel de poésie, ou que sais-je encore.

Mais ça n'est valable qu'à titre personnel et ça n'est pas imposable à l'autre, au contraire d'un duel iaijustu, qui tranche la querelle de toute façon.

Le duel est codé, et une demande de duel interrompt un combat en cours

Donc si l'ashigaru s'estime insulté, rien ne l'empêche d'écrabouiller l'inconscient malotru. Mais si l'autre survit à l'attaque et déclence le duel, l'ashigaru devra poursuivre en iai ou refuser et perdre de l'honneur.

Si par contre le combat se poursuit, et que l'autre est d'accord pour lui donner une valeur de duel, c'est un accord entre eux. En revanche, celui qui a engagé le combat en kenjutsu en déclarant que c'était un duel ne peut l'imposer à l'autre qui décide de passer en duel iai.

Par contre, dès lors que le duel est codé, celui qui ne convertit pas le combat en duel ne pourra pas se plaindre que l'autre ait présenté un combat classique comme un duel.

Autrement dit si le duel en combat de kenjutsu est une tradition ancienne, elle n'a pas la valeur formelle de la loi sur le duel iai.

Donc pour ledit ashigaru, vaut mieux réussir à tuer son adversaire avant qu'il ne puisse réagir (si si, c'est faisable, avec un critique bien placé, certains en savent quelque chose )

Merci pour ces éclaircissements!

Aelkim a écrit:

Donc pour ledit ashigaru, vaut mieux réussir à tuer son adversaire avant qu'il ne puisse réagir

C'est la fin du jeu asynchrone.

Faire passer un combat normal en duel iaijutsu réclame un jet il me semble, ainsi qu'une perte d'honneur.

Cela fonctionne dans les deux sens

Ah mince, vu le titre "refuser" je pensais que c'était un post de Ash concernant les réponses des M.J. à ses PPAs moi

Tanzaemon a écrit:

Faire passer un combat normal en duel iaijutsu réclame un jet il me semble, ainsi qu'une perte d'honneur.

Cela fonctionne dans les deux sens

Sauf que dans ce cas de figure, la perte d'honneur n'a lieu que si le défieur rate son jet de piège rhétorique.

Si il le réussit, il transforme le combat en duel iaijutsu et ne perd pas d'honneur. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Ben c'est comme ça depuis longtemps et ça fonctionnait bien de la sorte.
Pas de raison que ça change non ?

Oui, oui, je trouve ça impeccable personnellement, je précisais juste pour Tanza :]

Hisoka a écrit:

C'est la fin du jeu asynchrone.

Non c'est une réaction totalement anti-fairplay. Mais c'est pas nouveau, ça a toujours existé à un degré ou à un autre.

Blackstaff a écrit:

Hisoka a écrit:

C'est la fin du jeu asynchrone.

Non c'est une réaction totalement anti-fairplay. Mais c'est pas nouveau, ça a toujours existé à un degré ou à un autre.

tout comme voir un joueur en pleine forme provoquer/défier/engager un autre joueur déjà bien blessé ..

Ah oui tu parles de ce gars venu de l'autre bout de l'empire qui a défié le kohaï du maître d'armes d'un clan aux portes du kyuden dudit clan et quis 'ets ensuite fait flinguer par ledit senseï dudit clan ?

On va dire que c'est pas un exemple probant.

Je suis le seul à n'avoir rien capté, là?

Non Yann, on est 2

Pas d'importance, ça.

En dehors des cas particuliers, être blessé doit pas être une protection contre n'importe quoi. C'est évident qu'il faut continuer à faire attention à pas provoquer. L'autre en face doit rester fair play mais il peut pas forcément tolérer certains trucs pour autant.

Sinon pour le fait de tuer quelqu'un en quelques coups pour l'empêcher de réagir, en plus d'être pas très fair play, je ne pense pas que ça suffise à imposer à l'autre que c'est une façon de régler la querelle. Socialement, le type qui fait ça aura du mal à convaincre que ça a été fait dans les règles et que c'est valable comme manière d'enterrer le conflit, ça risque de pas être bien pris, et comme y'a rien dans les lois qui impose de le considérer comme une manière valable de procéder, l'opinion des autres est déterminante.
Donc le gros bourrin qui poutre sans laisser à l'autre le temps de jouer risque de toute façon de ne rien régler du tout.

Blackstaff a écrit:

Ah oui tu parles de ce gars venu de l'autre bout de l'empire qui a défié le kohaï du maître d'armes d'un clan aux portes du kyuden dudit clan et quis 'ets ensuite fait flinguer par ledit senseï dudit clan ?

On va dire que c'est pas un exemple probant.

je serai d'accord avec toi SI il s'était bien fait flingué par ledit sensei ..

ta mémoire te joue des tours )

pour répondre à Lumina, etre bléssé ne doit evidement pas etre une protection mais pas non plus faire de toi une opportunité de frag ..

et pourquoi ce ne serait pas une opportunité de frag ?

parceque c'est un comportement de vautour.. peu compatible avec l'honneur...

non...?

l'honneur ? kezako ? c'est comme le pex ?