Compétence Intrigues

Pour le moment cette compétence ne sert pas à grand chose. Elle permet seulement, si j'ai bien suivi, aux courtisans de murmurer (comme ils n'ont pas Discrétion).

J'ai pensé à une utilité possible. Je ne joue pas et n'ai jamais joué courtisan, et aucun de mes personnages n'a jamais eu la compétence d'intrigues, donc il est possible que mon avis sur le sujet ne soit pas très renseigné, mais d'un autre côté cela me rend peut-être un peu plus objectif que je ne le suis d'habitude (qui sait).

Une nouvelle action, donc, dépendrait de la compétence d'intrigues. Coût en PA inconnu, je ne sais pas vraiment, je n'ai pas trop de points de repères pour une telle chose. Mais à quoi servirait-elle ? Hé bien à connaître avec plus ou moins de précision (et une marge d'erreur, voire de fausses informations en cas d'échec ?) les différentes dettes d'honneur existantes entre les différents samurais présents dans le lieu. Cela se verrait au comportement des personnes les unes avec les autres, tout comme aux ragots colportés par les samurais invisibles et serviteurs de la cour, paysans locaux ou autres informateurs. Après, valeurs chiffrées ou non, je n'en sais rien et n'ai pas d'avis, je ne pense pas d'ailleurs que ce soit le plus important.

L'action se ferait sous Intrigues, donc, et on peut imaginer une défense avec l'étiquette. Ou Intrigues aussi, remarquez. Cela peut rendre la compétence intéressante.

Qu'en pensez-vous, joueuses, joueurs, mais surtout, MJs ?

+50

Quel intérêt de connaître les dettes d'honneur des gens ?

(c'est une vraie question - pas une critique)

Hé bien je pense que dans le jeu des courtisans ça peut être très utile. Savoir qui est lié à qui par l'honneur ou avoir des indications dans ce sens peut servir, justement, à intriguer. Ensuite je peux pas entrer dans le détail des choses... Mais il devient, du coup, possible de chatouiller des samurais sur leur honneur d'une nouvelle manière, et de les manipuler, si l'on est suffisamment habile.

Je vais y réflechir mais je reste sceptique.

Je suis du même avis que Neit :
Je pense qu'en tant que courtisan, je serai tout à fait apte à me servir de ce genre d'informations.

L'idéal étant d'avoir accès à la valeur de la dette et sa raison, mais je ne sais pas si les dettes d'honneurs doivent être justifiées par un texte dans le FA, qui puisse être rapidement transcris.

Heu .. je croyais que c'était personnel ca ?
Et si la raison a été faite en privée, il y a pas moyen pour moi, à ce que quelqu'un d'autre le sache si aucun des deux ne parlent.

Oui ça par contre je suis d'accord, la justification n'a pas à être connue a postériori.

Plutot opposée : l'honneur est quelque chose de très personnel. C'est dit dans le wiki.

Une dette ne peut pas être devinée. Il faut être là quand elle est prononcée ou quand elle est dénoncée.

je ne vois pas non plus l'intérêt, à part si un torayama a une dette envers une ryushin lol

Toute autre fonctionnalité pour les actions allant avec intrigue :

Glorifier mais de facon annonyme. Moins puissant que glorification sur le succès. Plus pénalisant que glorification sur l'échec. Aprés tout la gloire c'est la facon dont nous vois les autres, l'intrigue doit pouvoir affecter cela.

Critiquer mais de facon annonyme. Meme principe.

L'intéret? On peut vouloir jouer sur la gloire sans que ca ce sache. Il sagit plus d'une manipulation de l'oppinion publique que d'une action vis a vis de la personne...

Je vois tout a fait le courtisan Karasu saper la gloire de Kitsune Eo avant l'arrivé de Karasu Takara. Juste pour être sur que le nom de Takara soit entre celui de Nihon et celui d'Eo

A quoi doit, devrait servir la compétence intrigue dans l'esprit des mjs? A quoi correspondra-t-elle comme action à terme?

Si c'est fourrer son nez là ou on ne doit pas, manipuler les gens, apprendre des choses que les autres pourraient préférer cacher (il y a toujours moyens d'apprendre quelque chose de caché, même si ce moyen n'est pas toujours... honorable), alors effectivement, une telle idée me semble être dans l'esprit et une bonne chose.

Si non... ben non.

Pour l'intérêt... Il y en a un... Il est toujours utile de savoir qui à une dette envers qui, ça peut donner une idée des relations qui uni deux personnes. Or avoir une idée des relations entre deux personne peut permettre d'extrapoler sur les réactions qu'elles auront l'une envers l'autre, ou, mieux, de savoir qui soutiendrait qui en cas de négociation... Sans compter que l'on peut toujours avoir des surprises sur les dettes d'honneur.

Donc:

Plus:

Permet une utilité de la compétence intrigue qui est, pour l'instant, peu utilisé.
Permettrais de donner des renseignements supplémentaire aux heureux possédeurs de la compétence intrigue (informations obtenus par des demandes aux pnjs invisible, la stricte connaissance de l'étiquette qui permet de voir quelles sont les relations exactes entre deux personnages)
Pourrait permettre de développer intrigue, manipulation voir chantage (qui a dit que la cours était un ramassis de crabe prêt à s'entretuer pour être sur le dessus du panier?)

Moins:

Ce ne serait pas forcément dans l'esprit de la compétence intrigue
Une dette d'honneur est quelque chose de personnel... Les personnages ne seraient pas forcément content de savoir que l'on peut connaître les dettes d'honneur entre eux. Surtout si une telle dette d'honneur a lieu dans un endroit sans témoins (au milieu de la terre des ombres après qu'un personnage ai sauvé la vie à un autre)
Pourrait diminuer le nombre de personne recourant à des dettes d'honneur (déjà qu'il faut une occasion, et l'idée sur le moment d'y recourir, si en plus on sait que le moindre courtisan pourrait voir sa dette d'honneur)



Il existe surement des avantages/inconvénients qui ne me viennent pas à l'esprit

J'avoue que pouvoir détecter les dettes d'honneurs qu'ont deux persos ensemble peut rendre le jeu des courtisans intéressants, et lui laisser dépasser le simple encouragement/critique.

Il faut voir les difficultés, tout ça, mais ça me parait intéressant. il faut dire que tel quel le courtisan a peu d'intérêt. Il peut juste encourager/critiquer et encore l'encouragement est limité en fréquence.

Autres idées pour les courtisans : l'utilisation du piège réthorique pour déclencher une dette d'honneur automatiquement (genre "ah, je l'ai coincé, il va être obligé de faire ce que je veux"). Pas une dette importante, mais ça génèrera du jeu et ça fera craindre les courtisans.

Alors là, c'est une idée remarquable. Simpliste, et c'est là son génie.

C'était pas abandonné, ca, l'idée que les courtisans pouvaient attaquer l'honneur des gens ?

J'aime pas cette idée, jouer sur l'honneur me semble trop puissant. Actuellement, l'honneur c'est personnel et c'est bien comme ça, chacun choisit ou pas de faire des actes pouvant altérer son honneur.

En revanche, la même chose basée sur la gloire donne aux courtisans un moyen de pression qui n'est pas excessif mais reste intéressant.
L'intérêt supplémentaire est que le résultat en cas de dette brisée sera visible, ce qui pour créer du jeu social me semble plutôt positif.

L'intérêt du courtisan est d'obtenir des faveurs des autres clans (ou du sien d'ailleurs) par leurs intrigues.

On peut le faire en RP, mais il faut toujours que la personne en face accepte de faire une dette d'honneur. Peu évident...

Cette action, couplée avec un FA obligatoire (comme lorsqu'on doit engager le combat ou autre), permettrait de rajouter du piment aux courtisans.

Dernièrement, on a vu que les hitokiri étaient devenus des tueurs, capables d'abattre beaucoup plus forts qu'eux dans un duel.
Le courtisan est le spécialiste de l'utilisation de l'honneur des autres pour en obtenir des avantages.
L'envoi de courtisan dans une mission diplomatique peut par exemple devenir très intéressante pour obliger le daimyo ennemi à accepter leurs propositions par ses intrigues d'alcôves.

Je suis d'accord avec Lumi pour dire que l'honneur c'est trop puissant. Une dette de gloire c'est peut-être plus intéressant.

J'ai écrit ça http://docs.google.com/View?docid=dfcf2vhh_36dkbrbqhn , parce que l'idée me plait mais je suis d'accord qu'il ne faut pas que ce soit ultime.

J'aurai tendance à croire que si on parle de petites dettes d'honneur l'influence n'est pas dramatique mais que ça reste tout de même significatif dans l'esprit des joueurs donc que ça amènera des situations sympa.

Sur la gloire je veux bien, mais ça revient aux critiques qui existent déjà, et qui finalement on une utilité assez limitée de ce que j'en ai vu.

Les dettes et faveurs jouent sur l'honneur donc ça me semble bien de rester avec ça (puis ça sera plus simple à coder).
Un bushi/duelliste/fusui peuvent vous tuer en quelques heures. Je ne vois pas la grosse boulette à dire qu'un courtisan peut retirer un peu d'honneur une fois par semaine. En comparaison .... (surtout que s'il fait n'importe quoi il va se faire passer par l'épée le courtisan).


Après l'honneur c'est personnel mais il ne s'agit pas de retirer de l'honneur, il s'agit de contracter une dette en se faisant coincé par une bonne argumentation orale. Après si tu ne respectes pas ta dette tu perdras de l'honneur, mais là c'est normal non ?

Hum.

Le bushi/hikitori/fusui peux en effet te poutrer (encore que je mets un bémol dans le dernier cas). Mais tu peux répliquer/esquiver le combat. Et même si tu tombes, tu as une chance de te relever.

Au contraire, l'honneur ne se regagne pas. Ou alors extrêmement difficilement, suite à un RP du monstrueux.

Avec cette proposition, un courtisan pourrais te créer une dette 100% artificielle (désolé, je ne vois pas en quoi un bushi perdra de l'honneur s'il s'avère qu'un courtisan parle mieux que lui) qu'il pourra faire sauter de suite, sans que tu ne puisses rien faire. La possibilité d’abus est plus qu’importante.
Je vois déjà la combo : je te crée une dette d’honneur, je la brise et mon hikitori te poutre lorsque tu me provoque en duel pour réparation. Comme ça, les chances que tu te relèves sont encore plus réduites que pour un duel normal.
Déjà, rien que ça, ça me bloque.

De plus, j'aimerais en venir à ça: "Une petite perte d'honneur". Dont l'influence "ne serait pas dramatique".

Désolé de te contredire. La moindre perte d'honneur, pour certains personnages, c'est dramatique. Certains sont fier de ne jamais en avoir perdu, d’autres en ont un besoin vital (pour patrouiller en TDO, se relever à chaque fois qu’il se fait poutrer, …),…

Personnellement, perdre de l'honneur suite a une dette que j'aurais contracté suite a un RP et à une connerie de ma part plus tard, aucun problème.
Donner la possibilité à un inconnu total de me faire contracter une dette d'honneur suite à un simple jet de dés me parait aberrant.

On ne contracte pas une dette d’honneur envers un parfais inconnu. Ne serait-ce que parce qu’il risque d’en abuser, ou que lui n’es pas forcement honorable et la gardera donc a jamais quoi que tu fasses.

On ne contracte pas non plus une dette d’honneur si facilement.

La seule argumentation orale qui pourrait me faire contracter une dette d’honneur est celle qui me donne une preuve irréfutable que j’ai fait une faute. Et une faute suffisamment grave pour valoir que j’y engage mon honneur, je pense que j’en aurais conscience (et donc, dans le cadre de mon RP actuel, la dette aura déjà été contractée).
De plus, à ce moment là, la dette n’ira alors pas vers l’argumentateur, mais vers le lésé.


Une dette de gloire me parait une meilleure idée, même si personnellement, je mets des réserves. Contrairement à la critique, la perte ne serait pas immédiate ni inéluctable (je la mettrais donc plus importante), ce qui permettrait d’avoir un léger moyen de pression.
Mais il faudrait au moins un garde-fou pour éviter l’effet « je te crée une dette de gloire, je la casse dans la foulée ». Il y a aussi sans doute d’autres abus possibles.
Et il me faudrait une explication valable pour expliquer qu’un bushi un peu bourrin (qui a dit limité ? ) puisse remettre sa gloire entre les mains d’un courtisant inconnu juste suite a un discours de celui-ci. Nihon, ou quelqu’un au charisme surnaturel, a la limite (et là, le courtisan est connu, en général ).
Mais pas le moindre courtisan.

J'appuie ton argumentation, Silverthorn.

La dette de gloire ne résoud pas les problèmes de cohérence en effet. Elle permet juste de rendre ces problèmes moins importants parce que la gloire ce n'est pas vital. Ca se récupère (grâce à qui ? Aux courtisans, ça tombe bien, c'est eux qu'on veut rendre plus utiles)
Ca permet donc aux courtisans d'avoir un moyen de pression (car à la différence de la critique on peut tirer qq chose d'une dette de gloire).
Je pense que la plupart des persos n'aiment pas l'idée d'avoir une dette envers quelqu'un, même si ça joue sur la gloire, donc même si la gloire ce n'est pas forcément important on peut créer du jeu à partir de ça.
Ca rendra même la gloire plus importante et donc les courtisans plus utiles, puisqu'ils auront plus de moyen de jouer dessus.

Et il faut effectivement un/des gardes-fou, comme ne pas pouvoir briser la dette avant quelques jours pour éviter une combo "je te piège, je brise la dette dans la foulée"

Moi j'aime beaucoup l'idée des courtisans qui attaquent l'honneur. Ayant une vision plus générale et plus globale que vous du jeu, je vois bien que les possibilités des courtisans sont extrêmement réduites et qu'il faut leur donner un moyen d'améliorer ça.

Alors si c'est prévu que les courtisans attaquent l'honneur, je trouverais ca pas plus mal que ca se fasse effectivement par le biais de dettes (plutôt que de taper direct dans les points d'honneur), ca permet plus de souplesse.

- Oui quelqu'un dont c'est le métier arrivera à te faire avaler pas mal de choses : te faire croire à une faute qui n'en est pas une, te faire sentir responsable de quelque chose qu'avant tu considérais comme tiers, enfler l'importance de quelque chose qui te semblait anodin. Et du coup déclencher des faveurs, même à partir de rien. Oui, même si c'est un inconnu ou que tu n'acceptes pas les dettes comme ça. C'est son métier, et ça fonctionne aussi dans la vie réelle, des gens se font prendre bien trop souvent
Et c'est justement à cause de ce que tu dis et de la façon plus ou moins objective que tu as d'aborder le problème qu'il faut une action : sinon rien ne permettra au courtisan d'être plus efficace pour embobiner les gens que n'importe qui d'autre (ou même qu'un autre courtisan moins expérimenté). Je suppose que tu ne demandes pas hors jeu si le perso est courtisan et ses niveaux de compétences avant de savoir si tu acceptes une dette ? pourtant logiquement ça devrait influer (et même déterminer le résultat) ... d'où l'action.


- Briser immédiatement la dette ? bof. Les gens auront vu la dette se contracter, sauront comment. Le courtisan qui casse immédiatement sans raison peut le faire une fois s'il est connu, mais il risque de ne pas recommencer souvent s'il veut survivre. L'objectif c'est d'avoir des dettes suffisamment petites pour que ce soit intéressant pour tout le monde de les jouer et pas de les casser. Il ne faut pas oublier que c'est aussi un jeu dangereux pour le courtisan. C'est comme toujours, on peut abuser mais jamais trop, sinon l'autre se rebellera


- L'honneur est important, mais 1 à 5 points ne changeront pas tout au jeu non plus. J'ai vu plusieurs persos à plus de 70 tomber du premier coup. Même celui à 50, si on lui casse une dette de 2 points ça lui fait quoi, 4% ? c'est à dire que s'il avait 50% de chances de se relever il en aura désormais 48% ? ce n'est pas nul (sinon ça n'aurait aucun intérêt) mais ce n'est pas dramatique, même pour un kuma.


- Sur la gloire ? pourquoi pas, mais la gloire n'a pas l'air si importante que ça pour les joueurs justement. La critique existe déjà, et sa portée est plutot faible sur le jeu d'après ce que j'ai pu en voir. Et la la portée serait encore plus faible vu que le but n'est pas de casser la dette mais de la jouer.
Il ne s'agit pas de contracter de l'honneur, il s'agit de contracter une faveur ou une dette vis à vis de quelqu'un qui t'a emboniné. Le fait qu'après ne pas respecter une dette provoque une perte d'honneur est lié au jeu et à une décision initiale de nos Mjs, il ne s'agit que de réutiliser ce qui existe déjà.


(j'ai tendance à me répéter donc je vais me taire et laisser les autres donner leurs idées, mais tentez de considérer qu'un courtisan a des compétences, et que ces compétences se jouent entre les personnages, donc que leurs effets peuvent ne pas être volontaire de la part des joueurs)