Ryos et TD

Si vous n'êtes pas contents de votre Daimyo, rien n'empêche de vous faire seppuku ou de devenir ronin. Quand le maître n'est pas bon, on peut toujours aller voir ailleurs ^^

Black a aussi dit qu'il était contre la dépendance financière, d'ou cette suggestion, qui me semble permettre de corriger un peu ce souci, sans risquer de supprimer totalement cette dépendance (qui est utile pour tout un tas de raison).
Et il disait également que la plupart des efforts n'étaient pas récompensés.

Oui, s'organiser en jeu c'est une bonne chose. Oui, un intendant, quelqu'un pour recenser les actions d'éclat, c'est important/utile/pratique. C'est aussi un boulot conséquent qui risque de s'ajouter à tout ce qu'on peut déjà avoir à faire dans un clan. Quelque chose qui sera pas forcément récompensé et qui peut être assez lourd... (J'appuie les remarques de Ian au passage)
Ca serait pas vraiment gênant si ça réglait le problème de base.

Sauf que le souci ne tient pas seulement à la non récompense des actions d'éclat.

Il me semble difficile actuellement de récompenser tout ceux qui agissent normalement pour le clan. Ceux qui participent à la vie du clan sans accomplir des actions d'éclat, qui s'investissent sur le long terme.
C'est avant tout généralement un problème de quantité de sous, d'ou la proposition de départ qui reste quand même un afflux d'argent dans le jeu. Si on commence à filer ne serait ce que 200 ryos à tout ceux qui ont juste agi normalement, sans être des héros, sans avoir fait grand chose, ben il risque d'y avoir nettement moins de sous pour acheter une arme de maitre au courageux samourai qui a terrassé l'oni. (Oui, c'est plus ou moins vrai selon les clans, c'est sur)

Or, c'est pas souhaitable du tout que les actions d'éclat soient encore moins récompensées que maintenant. Ca décourage celui qui essaye de s'impliquer.

Mais quand on s'efforce de participer à la vie de son clan, qu'on a pas l'occasion d'accomplir des actions d'éclat, ça peut avoir un coté frustrant de ne rien recevoir et de voir son équipement tomber petit à petit en miette.
Sans parler des difficultés qu'on pourra avoir pour accomplir des actions d'éclat sans matos par la suite.

D'ou une proposition qui vise à corriger un peu ça et éviter ce coté frustrant.
Quelque chose qui évitera de se retrouver complètement sans matos sans pour autant avoir de quoi s'offrir une arme de maitre sans avoir rien fait pour son clan.
Ca ne découragera pas à mon sens l'investissement. C'est comparable à la somme de départ et il ne me semble pas que celle-ci aie cet effet là.

Ca ne diminue pas l'intérêt d'une bonne gestion en cours de jeu, parce que celle-ci sera toujours utile pour que le samourai bourrin possède une arme de maitre au moment de la grosse baston, qu'on aie de quoi se payer des vivres/médaillons de jade/etc, et que ceux qui partent faire de simples patrouilles puissent obtenir ce dont ils ont besoin pour faire face à une situation potentiellement dangereuse.

Ca ne décourage pas non plus à chercher à obtenir en jeu des moyens d'augmenter les revenus de son clan, vu qu'on aura alors plus d'argent pour se payer de vrais trucs, ce qui est toujours bien.

mouais..

Ca ne fera que creuser le gap entre anciens (influents dans le clan, ayant survécus a quelques TD) et les newbs...

et puis, vu que certains clans ont déja racketté les newbs... je ne vois pas l interet de la redistribution..

pourquoi redistribuer au samurai X ce que le clan peut lui donner.. et lui reprendre.; sinon pour accroitre les inégalites.. (prendre au newb pour redistribuer a l ancien ?)

D'un autre côté, racketter un jeune samouraï, je trouve vraiment que c'est la honte pour un clan .

Je crois que je préférerai encore avoir un personnage expérimenté équipé de manière médiocre mais honorable qu'un expérimenté qui doit son équipement à du racket. Je vois vraiment pas où est l'honneur dans le fait de dépouiller un jeune samouraï de son argent ( et en plus, ça pourrait dégouter des débutants).

la honte.. peut-être mais.. ceux qui s'y sont "amusé" n'y ont je crois perdu aucun honneur ni aucune gloire...


la "honte" reste alors un truc tres relatif... et ca n est pas le newb a poil qui va aller dire au gb sur equipé qu'il se tappe la honte..sous peine de finir en carpaccio ^^

N'ayant jamais vécu la situation, je ne puis assurer ce que je ferais si mon personnage devait se faire racketter... Mais je pense que je refuserais, quitte à ce qu'il se fasse atomiser...

Ça me permettrait de quitter un clan ne correspondant pas à mes attentes en terme de jeu.

Maintenant, soyons clair, je blâme personne. Chacun joue comme il l'entend, tant que ça respecte l'univers mis en place, il me semble.

Sinon, pour recoller au sujet, je trouve sympathique l'idée de donner un peu d'argent après les time drop. Si les samouraïs sont propriétaires de petites propriétés, en tant que nobles, je suppose qu'on peut supposer que durant le time drop, il peuvent s'arranger pour gérer leurs terres de manière à en tirer un peu d'argent (maintenant, à franchement parler, je ne sais pas du tout si les samourais possédaient des terres personnelles).

luern : je vois mal comment cela peut creuser le fossé, à vrai dire.

Pour le souci du racket :

C'est effectivement un souci si les joueurs continuent à faire ça. Vu que Black a dit que c'était mal, je pensais que ça allait se calmer naturellement. Surtout qu'une partie de ces actes de "racket" était faite de bonne foi. (De ce que j'en ai vu, il s'agissait plutôt de mettre les sous à l'abri pour que la mort du perso ne cause pas la disparition de l'argent, pas de faire payer par les nouveaux le matos des gros, à la base en tt cas. Ensuite c'était peut être différent ailleurs.)

J'ai pas de solution à ce problème-là pour le moment, pas au niveau du code en tout cas. Cadrer la hiérarchie pour que ce genre de chose n'est pas lieu, je sais pas si ça va être suffisant, et les solutions codées c'est toujours mieux.

Par contre luern, concernant les inégalités je suis pas d'accord. Ce n'est pas en ne faisant rien qu'on va diminuer les inégalités.. Un tel système me semble globalement plus favorable à les diminuer.
Ensuite c'est sur que si les abus comme le racket se généralisent ça ne va pas marcher...

moonrider : on peut aussi considérer que cet argent est la "récompense" obtenue pendant le td pour avoir servi le clan pendant celui-ci.

Parce qu'on m'a posé la question, le post de black dont je parle est celui-c (dernier du topic)i :

https://soleilrouge.forum2jeux.com/vos-questions-f3/banque-et-economies-t865-30.htm

Je trouve que le mot "Racket" est 'un peu' abusé cela dit...
Attention à ne pas trop en faire.

Surtout que s'il s'agit réellement de racket - "Hé toi, donnes moi tes Ryos !" - sans autre explication ni raison valable, la solution est simple : refuser de céder.

Et le billou qui tue un noob pour ça, vu sa façon de faire, et quel que soit son clan, il va se prendre un retour de bâton.

Après si c'est justifié, pour le clan, tout ça, bah...

Bah, m'étonnerais que ça existe aussi durement que ça.

ça doit plutôt être : "pour le bien du clan, et pour éviter de perdre votre argent, donnez le à intendant-san, qui se chargera de le mettre en banque et vous le redonnera si la situation l'exige"

Si intendant-san a utilisé l'argent entre temps, et ben on l'a dans l'c**

Par contre, cela permet effectivement de sauver l'argent, dans le cas de mort définitive du newb, sans que celui-ci ne soit perdu pour le clan, ce qui est, je pense, le but premier.

ça va être difficile de répondre à tout, je vais essayer quand même :

Je vois pas où vous avez vu que els samuraïs perçoivent un salaire. Je n'ai jamais parlé de cela et je n'ai jamais donné de revenus à qui que ce soit hormis els clans et cet argent vient des impots de ces salauds d'heimins qui cachent le blé pour payer moins. Donc pas de salaire et pas de propriété non plus pour els petits samuraïs (ni pour els grands d'ailleurs). Tout simplement parce que ça entraienrait d'énormes problèmes de cohérence à gérer en cours de jeu. Disons que tout ça fait partie du nécessaire flou artistique.

j'avais dans l'idée de donne un peu d'argent de poche aux pjs après le td mais pas forcément en grosse quantité, j'avais dans l'idée de faire ça en fonction de la gloire au départ mais au final, c'est pas forcément le plus pertinent en lisant els très bons arguments donnés de part et d'autres. Je vais encore y réflechir un peu.

J'suis globalement d'accord avec Cedor sur le concept des initiatives à avoir (d'ailleurs quelques pjs les ont prises dans le bon sens et le finances de leurs clans vont'sn trouvr renforcées) et j'abonde dans le sens de Lolo pour rassurer Ian : le perso marchand ou courtisan qui bosse bien pour son clan a autant de chances de gagner du karma que le bourrin qui va savatter du bakemono. Plus même je dirais, mais tout est ensuite une question de circonstances et y'a quand meme une dose de moule, au final, dans le destin des personnages. Beaucoup meurent avant d'avoir pu accomplir quoi que ce soit.

Voilà la liste des persos cités dans le résumé :
Osamaru (Karasu) Natsumi, Osamaru (Seigikami) Hoshi, Osamaru (Seigikami) Hitomi, Osamaru (Karasu) Takara, Yachu Kyoujin, Yachu Kageki, Yachu Shinaï, Kumatsune Eo,
Torayama Mitsuoto, Torayama Kioji, Osamaru (Karasu) Hiryuu, Osamaru (Seigikami) Yojiro,
Torayama Tsukiro, Kumatsune Fusanori, Nezumi Kanjiro, Saru Daijiro, Karasu Shunbin, Kumatsune Okoyoko, Kumatsune Zaraki

Moins de la moitié sont des bushis et meme si on y ajoute els duellistes et qu'on en retire ceux qui sont pas vraiment bourrin (genre moins de 28 PA max) ben ça fait encore moins de la moitié.

Dans 'lautre moitié, il y a des coutisans, des magistrats (et pas cités pour leurs hauts faits d'armes), des fusuis, artisans et autres. Bref il est possible de devenir célèbre sans avoir constamment un sabre à la main. C'est forcément plus dur, je le concède, parce que l'historie retient surtout le nom des héros et des dirigeants, mais c'est possible.

Lumina par contre, meme si j'ai eu la meme idée que toi (donner des sous) y'a un point sur elquel je me suis mal exprimé ou j'ai été mal compris : je suis pour la dépendance financière, ça force les gens à coopérer. Je suis juste tres embeté que la coopération ne soit pas récompensée. Comme je force déjà els daimyos et officiers à beaucoup de chsoes, je réflechis plus, en ce moment, à des systèmes incitatifs (comme quoi tout arrive) pour corriger ce que j'estime être un très gros probleme.

J'ai rien contre le fait d'augmenter drastiquement els ressources dans l'absolu, d'ailleurs vu qu'il y a eu des efforts fait pour assurer l'unité impériale, els revenus des clans vont revenir à leur niveau normal (qu'ils n'avaient pas retrouvés depuis la chûte de Fujiwara). Mais ma crainte c'est que si j'augmente les sous, ben ça soit quand meme toujours els memes qui en profitent et peau de nib pour els autres. Et ça ben j'suis pas d'accord.

Sinon je suis d'accord le motr acket est probablement un peu trop fort meme si l'idée est là, et comme c'est moi qui l'ai utilisé en premier, je présente ems excuses à ceux qui s'en sont sentis blessés (profitez-en c'est rare).

"y'a un point sur lequel je me suis mal exprimé ou j'ai été mal compris"

C'est probablement un peu des deux.

En fait, je me basais là dessus : "La dépendance financière des samuraïs je suis contre aussi. C'est pour ça que je donne de l'argent au départ. Après oui, faut bosser pour le clan pour en avoir d'autres mais malheureusement, la plupart du temps les efforts ne sont pas récompensés et 90% du fric part en kidos pour les fusuis."

Ensuite, c'était peut être pas clair dans mes posts mais j'avais compris que c'était plus la dépendance totale qui était un souci, surtout avec le coté "efforts non récompensés" qui est problématique (vu que c'est le but de cette dépendance d'encourager à faire des efforts pour son clan)

La dépendance en elle-même est plutôt positive, et elle participe à la cohérence du système. Ca évite ce qu'on voit sur trop de jeux, des gens oeuvrant pour leur clan sans rien y gagner tandis que des rebelles/types qui jouent dans leur coin se retrouvent plus riches/mieux équipés.
Donc le propos n'est pas non plus de dire que cette dépendance doit être supprimée.

Il s'agissait plus de trouver comment compléter le système, atténuer cette dépendance pour que les cotés les plus négatifs soient diminués, et proposer une autre façon de gagner des sous pour éviter que ça soit toujours les mêmes qui en profitent. (Comme tu le soulignes, c'est ce qui risque d'arriver si on se contente juste de donner plus de sous)

Contente en tout cas de voir qu'on a eu la même idée.

Un élément que j'ai noté dans tes propos black vient à propos des initiatives. Toutes les personnes de ton résumé sont des membres de la hiérarchie de leur clan (daimyo, karo ou shuno). Alors quid, peut-on réellement avoir des initiatives quand on est pas membre clé de son clan?

Le jeu est fortement basé sur le respect de la hiérarchie (des castes et de son respect) toute initiative n'est-elle pas au final fortement diminuée, voire impossible dans un tel contexte?

Même si tu peux avoir des initiatives intéressantes (ou qui peuvent l'être, voire amener des possibilités de RP sympa), tu restes largement tributaire de ton clan et de ses leaders qui ont leur idée du comment et surtout quoi faire pour le bien du clan. Donc au final, vouloir agir, n'est ce pas se mettre en porte à faux avec ce système?

Faux, Zaraki n'est pas shuno.

J'appuie en disant que dans le texte de TD précédent, j'étais citée dans le résumé pour un truc que j'avais fait alors que je n'avais pas de grade.

C'est pas forcément évident mais ça reste possible.

Et on voit des persos devenir glorieux sans avoir jamais été membre de la hiérarchie. (Kazan, Takaichi, Seijuro), même si c'est encore autre chose.

Quant aux initiatives, ça veut pas dire "faire des trucs dans le dos de son clan", une partie d'entre elle doit pouvoir être prise en accord avec ta hiérarchie.

Si une idée est trouvée bonne par le daimyo, il se peut qu'un simple samouraï réalise quelque chose de grand. Même si au départ pour ma part je grogne, si l'idée est bonne et dites avec diplomatie, elle est acceptée.

Le constat que je fais est (sans prendre mon cas en exemple bien entendu) que j'ai vu plusieurs bonnes idées être évoquées sans jamais trouver d'échos ou de concrétisation parce que le responsable avait autre chose à faire.

A vous écouter, il faut forcément l'aval d'un supérieur pour entreprendre quelque chose, ce à quoi je rétorquerais qu'il apparait que c'est coercitif en un sens et certainement source de blocage d'initiative

Mais sur le principe Lostoroth a pas tort et c'est une question que doivent se poser nombre de samuraïs de base. Après, je crois que là on touche aux limites du système et aux choses probablement difficiles à changer sans changer carrement le concept du jeu.

je partage aussi le point de vue de lostoroth..

L'aval de la hierarchie est nécéssaire pour pouvoir agir déjà parceque sinon, on vous collera une autre mission dans les pattes qui vous empechera de faire ce que vous aviez en tête.

j'ai aussi noté que toutes les personnes citées étaient (sauf une apparement) membres de la hierarchie... ca en dit long sur lles capacités réelles d'initiatives de ceux qui n'y appartiennent pas...

Ensuite, effectivemennt on peut devenir glorieux sans être membre de la hierarchie .. en pratqiue ca revient a leecher les kills dans les combats contre les bakemonos ou les bandits ... ou massacrer des newb en duel iai... ou etre dans un clan ou les courtisans sont actifs... c'est assez court... et ca ne mêne a rien ..


on en renvient a une discussion antérieure sur le "end game" reservé a l'élite hierarchique (ou presque) tandis que les autres se retrouvent bloqués et sans réelles possibilités d'actions.

une solution pourrait être d'accroitre la spécialisation afin d'accroitre l interdependance, donc le besoin de spécialistes et donc l intérêt du rôle de chacun...

"Ensuite, effectivemennt on peut devenir glorieux sans être membre de la hierarchie .. en pratqiue ca revient a leecher les kills dans les combats contre les bakemonos ou les bandits ... ou massacrer des newb en duel iai... ou etre dans un clan ou les courtisans sont actifs... c'est assez court... et ca ne mêne a rien .."

Je ne suis pas d'accord avec ça, surtout qu'à partir d'un certain niveau de gloire, pas trop haut (sans changer de classe sociale), on ne prend plus de point de gloire quand on finit un petit mob (genre bandit ou bakemono).

On ne changera pas de classes sociales avec seulement des bandits mais c'est déjà une bonne base.. suffit juste ensuite d'un bon courtisan.. )

Pour moi le système de hiérarchie ne limite pas tant que ça les initiatives, c'est surtout le PJ qui ne sait pas comment se comporter vis-à-vis d'elle ( ce n'est nullement une critique ).
Mettre tout sur le dos de la hiérarchie comme mettre tout sur le dos des PJ est absurde. Chacun doit y mettre du sien et il faut que l'on se rentre dans le crâne que c'est la coopération qui nous fera avancer, et ceci inclue le respect total de la hiérarchie et de ses aînés comme l'aide et le soutien aux plus jeunes. L'un ne va pas sans l'autre.

Les temps de crise sont durs et met tout le monde de mauvais poil mais, comme le rappel souvent Blackstaff, Soleil Rouge est un jeu et autant qu'il faut penser à son amusement il faut penser à celui des autres.

Une solution serait qu'à chaque TD les officiers, suivant la situation évidemment, encourage la prise d'initiatives auprès des nouveaux. Il s'agirait de décoincer certains pour que tout le monde puisse y trouver son compte. Même si je sais que ça n'aura qu'un effet limité.

Et puis je rajouterai que le fait que ce soit presque essentiellement des officiers qui fassent partie du résumé n'est en rien choquant. S'ils sont officiers c'est pour une bonne raison puisqu'après tout les MJ influent beaucoup dans les nominations, c'est donc qu'ils savent prendre des initiatives et prendre part aux animations.
Et puis dans SR le gain du respect de l'autre est fondamental, par la perfection martiale et/ou le gain de gloire, et être officier est un excellent moyen pour cela, donc en somme devenir officier doit être un véritable objectif, donc il faut prendre des initiatives pour se faire remarquer.
Je ne vois aucune incohérence ou injustice, ce n'est pas comme si il n'y avait aucun roulement dans la hiérarchie des différents clans.


Voilà c'était la pensée de Noël ^^

On est donc ok pour dire que la hierarchie limite les initiatives, même si on pourrait discuter pour savoir jusqu'à quel degré.

Ensuite, dire que devenir officier doit etre un varitable objectif est tres judicieux...

et c'est bien le probleme..

qui vient jouer à SR n'a pas systématiquement pour but de faire un perso "carrieriste" mais plutot un héro.. ou un perso avec un destin ...

Sans compter que ca n est pas toujours possible.. 1 daymio + 1 karo + 3 shunos, le tout multiplié par 6 ne font que clans les 30 places ...

Tout dépend aussi de ce que l'on attend du jeu. Personnellement, j'attends de ce jeu de pouvoir faire du roleplay, et de pouvoir participer à des missions.

Or, depuis que je joue (plus ou moins un an et demi), j'ai déjà pu participer à un bon nombre de missions, et ce, sans posséder aucun titre la plupart du temps (si ce n'est celui de yoriki), sauf lors de la dernière période de jeu. Alors d'accord, toutes ces missions n'ont pas été concluantes, et n'ont pas été marquantes pour le bien de l'empire. Mais j'ai pu jouer, m'amuser, croiser d'autres joueurs avec qui faire du rp était très chouette... et ça, c'est quand même ce qui me semble le principal.

Maintenant ok, je suis d'accord, ça fait plaisir de voir le nom de son personnage dans le résumé qui suit une fin de période de jeu. Mais à franchement parler, je n'ai pas pris plus de plaisir dans cette dernière période de jeu que dans les autres. Je me suis autant amusé, en ayant l'opportunité de modifier mon roleplay en fonction de mes nouvelles attributions.

Mais je suis d'accord, tout le monde ne voit pas le jeu de la même manière, c'est bien normal. Je tenais juste à me manifester pour dire qu'il me semblait qu'on pouvait retirer bien du plaisir par ce jeu, sans spécialement être cité dans les résumés.

Et n'oubliez pas: Nombreux sont eux qui désirent une destinée de héros, peu nombreux sont les élus... C'est un crédo du jeu, et je pense que c'est en partie ce qui fait son charme.