Soleil rouge et les Duels

Quand on se renseigne un peu, on se rend compte que les duels, c'est un peu tout et n'importe quoi selon qui en parle et dans quel contexte.
Y'a différentes versions des duels :

- version L5A : aucun duel sans l'accord du Daimyo local, régional, celui du clan, voire l'aprobation de l'empereur quand on a trop grobillisé. Pour ça faut se déplacer sur cent cinquante bornes, refaire le chemin inverse, retrouver l'adversaire, qui aura remis ça à plus tard, en s'engageant sur son honneur, etc Le boxon, même pour une insulte publique.

- version Bushido : tout est prétexte pour déclencher un duel à mort. C'est limite si les bushis font exprès de se provoquer pour assassiner en toute impunité. On applique le fameux "tuer et s'en aller". Les insultes sont réglées dans le sang, et immédiatement. Sans consultation. C'est une expression de la rigueur et de la détermination du samourai, prêt à tuer et à mourir à tout instant. Uniquement duels de Iai.

- version Kurosawa : les duels se font de manière très théâtrale (ça doit être le style kurosawa et l'effet cinéma, les commentaires à côté), la mise en scène est surtout codifiée pour faire une belle scène (je pense à la fin de Sanjuro). C'est aussi le cas dans Zatoïchi de Kitano (mais bon là du début à la fin c'est très décalé). Là encore, pas d'autorisation à chopper de qui que ce soit. Les duels que j'ai vu de ces films ne se font pas à l'issue d'une insulte comme à Bushido, mais en guise de suicide, ou de sens du défi, du dépassement de soi et de ses adversaires. Une sorte de fanatisme de l'honneur qui force le duelliste à se jeter dans un combat qu'il sait perdu d'avance (très tragique en plus). Et c'était pas toujours des duels de Iai.


Euh ... bref, ça peut solidement varier d'un point à un autre, et ça modifie profondément la conduite à tenir en tant que duelliste.

Je pensais appliquer la méthode bushido, avec une touche de spectacle ... et là bah ce soir mon personnage est Ronin ou mort. Il est déjà déshonnoré (alors qu'il est celui qui a été insulté et qui lance le duel ... duel qui n'a pas eu le temps de commencer).

(EDIT : y'a moyen de le réccupérer, d'après l'intervention de Blackstaff, mais ça donne pas trop envie vu ce que ce qui a été fait en RP est fait en RP. La situation est plus cool, de son point de vue. Je vais l'adopter je pense, mais y'a le point de vue de Kaemon aussi.)

De ce qui s'est dit, je ne peux pas lancer un duel contre une personne en arme, qui s'entraine au dojo, qui m'insulte, et ce sans avoir demandé l'autorisation du Daimyo, du Shogun, des Karos ...

Pour ce duel, on me refuse le Seppuku (c'est le pire déshonneur).


Bon, foutu pour foutu, tant pis pour ce personnage, je l'aimais bien, mais ça serait cool que sur des domaines aussi pointilleux et périlleux, les choses soient extrêmement claires.
Moi je le prends bien, c'est loin d'être l'avenir que je prévoyais pour mon personnage, mais je vais essayer d'arranger la sauce.

... mais à mon humble avis, ça va très (trop) vite créer des tentions inutiles entre joueurs. C'est rageant de perdre un perso pour des bêtises pareilles.

J'ai pas compris ta question

Je crois qu'il demande une vision MJesque du duel dans SR.

Ce genre d'interrogations revient à propos de l'honneur, l'étiquette, etc. La difficulté vient du fait que tous les joueurs n'ont pas le même niveau de connaissance du mode de pensée asiatique, et pas la même interprétation de ces connaissances.

Peut-être qu'une sorte de "manuel du savoir-vivre" aiderait les joueurs. Sans pour autant assurer qu'ils le liront et le suivront. Je peux essayer d'en concocter un que les MJ vérifieront.

Vas-y Keith, concocte

Les duels, une fois lancés, coûtent de l'honneur aux deux combattants s'ils ne sont pas menés à leur terme. Il n'y a pas besoin d'autorisation particulière mais si les chefs (daimyo/karo) trouvent que c'est pas bien, ils peuvent le faire remarquer et dans ce cas, l'action d'un courtisan est encore une fois tout à fait à propos (glorifier/critiquer).

une autre inquietude..

le gros des embrouilles (donc des duels) se fait entre membres d'un même clan alors que, precisement, le clan est supposé etre une structure d'entreaide ... !!

si cette base rp etait vraiment prise en compte, le probleme ne se poserait pas puisqu un duel interclan impliquerait des represailles du clan perdant (utilité des duellistes et courtisans) .. et que deux freres s'entre-aidant n'iraient pas s'entre massacrer...(donc pas de duel au sein d'un même clan.. sauf cas extrreme et banissement des survivants ^^)

au lieu de ca, j'ai souvent l impression d assister a un concour d'autoritarisme (version qui a la + grosse) au sein des clans..

on ignore les nouveaux, même quand ils posent des questions sauf pour les remettre sechement a leur place s'ils osent faire quelquechose..

bref... le probleme des duels est a mon sens avant tout un probleme de rp interclan mal géré...

pas sur d'avoir ete clair mais pour faire bref

-- les gars d'un même clan ne devraient pas se fritter vu ce qu est un clan dans le bg ..

- les gars de differents clans ne devraient pas se fritter a la legere vu que le clan perdant se vengera et donc que duel => guerre larvee .. voire ouverte...

donc le duel devrait etre rarissime

il ne l'est pas car le point un n'est pas du tout joué...

Au contraire, moi j'ai l'impression que tout ça ne compte pas, parce que justement, j'ai pas souvent vu de duel ici. Je ne joue pas depuis longtemps, mais je n'ai pas eu l'impression que ça se passe si souvent que ça.


Un duel entre membres de même clan, il n'y a qu'un truc qui peut le déclencher : une atteinte grave à l'honneur. Le dernier (est comme c'est parti, le seul) duel que j'ai déclenché, c'est parce qu'un supérieur (et maintenant deux) m'ont insulté/déshonnoré parfois au paroxysme du déshonneur. J'avais trouvé avec le même personnage d'autres situations qui aurait pu (ou dû) imposer une réparation par les armes. À force, 'faut se rappeler que le bushido encourage d'être expéditif, notamment en cas d'atteinte à l'honneur. Et c'est pas comme si je n'avais pas tenté la voie diplomatique.

Et pour tout dire, c'est parce que tout se justifiait tellement trop vite quant à la précipitation de ce duel à mort que j'ai ouvert ce topic. J'ai bien cerné que nous n'avions pas tous la même notion du duel et de l'honneur, donc il fallait mettre les choses à plat.



Quant aux duels interclans ... non plus. Le principe même d'un duel est de mettre les choses à plat. Des représailles après un duel ? N'y pense même pas ! Dans la vie d'un bushi samourai y'a rien de plus sacré qu'un duel à mort pour prouver son honneur. Qu'on revienne sur son dénouement, et ce, qu'on soit Daimyo ou péon, c'est pire qu'un scandale ! Généralement, quand ça doit être fait, c'est du bruit de couloir d'alcôve de fortin prononcé par les pires raclures de courtisan que l'empire ait connu. Et souvent en plus c'est faux
Qu'un duel en appelle un autre, c'est un peu casse gueule.

... du moins, c'est comme ça que je le vois en temps normal, mais c'est certainement différent sur Soleil Rouge. Je sais pas.



En tout cas le topic est là pour y répondre


EDIT : ah et puis je suis mort de notre côté ça vient d'être résolu. Mais j'ai comme l'impression que mon jet d'honneur à fonctionné pour une fois, ça m'arrange pas (parce que je suis officieusement pourri de déshonneur, me faudrait quatre générations de monvivant pour rattrapper le coup).

ca me force a develloper mais

1) dans le même clan

je n'ai pas bcp vu de solidarité.. surtout venant d'en haut ou le buit semble surtout etre de securiser la hierarchie...
on te donne des ordres vexatoires, on te traite de jeune fou a la 1ere initiative... et on te blaste si tu te plantes ... bref.. rien a voir avec la "bande de freres" mais au contraire un nid a embrouilles .. qui des foi sdegenere en combat


=> ca ne colle pas avec le BG de famille qui s entraide ...

2) interclan

si le membre A du clan B defie et bat un membre de mon clan.. il aura deshonoré (et tué) un frere de clan....

Imagines tu que je considererai le probleme comme reglé ou que je saisirai la 1ere occasion pour venger l'honneur de mon clan ..?

=> donc, duel intercllan => conflit...

Pour le premier point, je comprends mieux ce que tu veux dire. Dans ce cas, je veux bien te donner raison, ne serait-ce que parce que c'est l'unique raison qui a motivé mon duel : mes supérieurs ne m'ont pas traité comme un samourai, mais comme de la sous mouise.

Pour le cas de ce dernier duel, je suis d'accord, mais du reste, j'ai toujours vu une grande fraternité. En fait mon perso n'a eu de problème qu'avec 2 membres de son clan.


Pour le second point, je ne suis pas d'accord. Il n'y a aucun déshonneur à perdre ou gagner un duel. Prétendre gagenr un duel et le perdre, c'est vexant, mais mourrir selon les précepts du bushido ne te déshonnorera jamais. Seul le suicide est hors principe (à ne pas confondre avec le seppuku, qui est plus une démonstration de courage qu'un suicide), et donc profondément déshonnorant.

Ton frère est mort à un duel ? S'il l'a provoqué pour vaincre l'autre (par pur orgueil quoi), il était maladroit dans ses actes, mais il a trouvé la place qui lui sied.
C'est quelqu'un d'autre qui a provoqué le duel ? Ça peut être mal vu, parce qu'un duel sans autre fondement qu'un match "sportif" ne devrait jamais trouver la mort. Si le provoquant avait clairement l'avantage sur le duel avant même qu'il ne soit provoqué, ce provoquant de duel est extrêmement déshonnoré de lancer le duel.
Si le duel s'est lancé suite à une insulte de la part de l'autre, et si c'est ton frère l'insultant, de base, il n'était pas bien honnoré d'avoir insulté quelqu'un, prendre sa défense, en le vengeant, c'est casse-gueule. Si c'est lui qu'on insultait, l'insultant aura simplement démontré qu'il avait les moyens d'appuyer ses insultes.

Il faut bien comprendre que si le dénouement d'un duel n'amuse généralement personne, l'étiquette indique très clairement que les émotions, ça ne compte pas.
Tu exiges vengeance ? C'est comme si tu te coupais la tête. Ce qui compte, c'est est-ce que l'honneur des gens est sauf. Et dans la plupart des cas, l'honneur des gens est sauf à l'issue d'un duel.

Aussi, tout duel censé mettre à plat une question d'honneur sera un duel à mort. La corollaire, c'est que dans un tel duel, il vaut mieux mourrir que de risquer de rester vivant mais dévisagé/boiteux/manchot. Et il veut mieux tuer que d'infliger ça à l'autre.


Les sept Samourai, Kurosawa : le duel du début du film.
C'est un duel au bokken. Un samourai exprime le souhait de défier un autre samourai. C'est un défi, un duel à la touche. Même ces duels-là ne peuvent être refusés. Le défié (qui sera ensuite un des sept samourai) gagne haut la main ce duel "amical". Mais l'autre râle. Il se sent lésé, il ne supporte pas d'avoir perdu (une grande gueule, et mauvais perdant avec ça, donc un très très très mauvais samourai), alors il exige imméditament un duel à mort.
Le défié, refuse, expliquant que le duel a déjà eu lieu (il prend un risque en disant ça d'ailleurs). L'autre dégaine et se met en garde (en faisant ça il ne laisse plus aucun choix à l'autre). D'aucuns seraient partis en riant, mais c'eut été là encore très déshonnorant. Non, il faut rester, malgré tout, et il faut tuer.
On note que parmi les cinquante personnes qui se sont aglutinées autour du duel, très peu prennent le risque de s'échanger quelque chose (il s'agit en fait du premier rôle qui échange avec un des futurs sept samourai quelques commentaiers sur l'issue du duel : "L'issue de ce duel est évidente ! c'est de la folie"). Et c'est pas tellement de peur d'être entendu, ça ne se fait tout simplement pas.
Le défiant hurle des cris de guerre, le défié reste zen. Le défiant charge et attaque, il se fait littéralement sabrer par son adversaire.
Ce dernier rengaine, et se casse.
Tout le monde repart.

Et c'est tout.

Qu'advient-il du défiant ? On sait pas, et aucun samourai ne demandera, pas même son frère, sa fille, sa mère, même si elle devait être au courant.

C'est sur ce genre de base que je vois la chose, perso. J'espère que ça aide le topic.

1- dont acte pour le 1er point .. qui regroupe le gros des embrouilles sur SR.. j'ai eut le même probleme que toi avec mon 1er perso.. c'est assez courant


2- tu parles des 7 samurai.. qui ne sont pas affilliés a un clan ... ils peuvent jouer auux cow boys sans que leur mort ne mette en brale des solidarites de clans.

je parlais moi de membres d'un clan.. si on verse le sang, le sang sera vengé ... même si le sang initial avait été versé selon les regles.. c'est le coeur de l'histoire des 47 ronins...

Ne faites pas de généralités excessives SVP. Les embrouilles entre membre d'un même clan sont très rares mais si elles doivent déboucher sur un duel, alea jacta est. On considère qu'une fois le duel achevé, la question est réglée et je retirerai à la main des points d'honneur à ceux qui chercherais encore des noises après celà. Et ce qu'il y ai eu des morts ou pas.

La plupart des membres de clan coopèrent et ça se passe très bien.

Les duels inter-clans, c'est tout a fait possible et non ça ne déclenchera pas de vendetta. Attention, je parle bien de DUEL. Un meurtre, c'est autre chose. C'est d'ailleurs un meurtre qui a servi de prétexte au clan Yatagarasu pour ravager le clan Kitsune a la fin de la bêta...

Quand aux 47 ronins, leur maître avait été assassiné traîtreusement. S'il avait péri lors d'un duel honorable il n'y aurait pas eu de probleme.

Ah oui dernier point : NON je n'ai pas encore remis en jeu l'action "duel" et c'est sans doute pour ça qu'il n'y en a pas beaucoup. Laissez-moi le temps, j'ai du prog par-dessus la tête.

edit by Gemma : message qui sera examiné demain matin.
re-edit : message qui a été examiné et qui est bourré de trucs vachement intéressants mais qui a beaucoup trop de chances de partir en couille genre "règlements de comptes" alors je vais en garder quelques extraits vraiment super intéressants et le reste, je te le renvoie par PM Lagaes, le mieux c'est de faire un échange de mails/PM avec O2CP et Luern.

lagaes a écrit:

Il est à noter que tous les joueurs ne viennent pas du même BG rôliste. Perso, je ne connais l'univers med-jap que de très loin, et malgré quelques informations glanées ici ou là, je n'en connais pas tous les us et coutumes (loin de là, et je crois que ça se voit ^^). De plus, comme l'a précisé Blackstaff, il s'agit de med-jap romancé et edulcoré. On ne cherche pas à adopter le comportement du parfait samourai mais d'avoir un comportement décent et digne. Selon la situation.

Lagaes a écrit:

si nous faisons des efforts pour nous adapter et être plus subtils et moins bourrins, et même fermer nos mouilles, parfois (sisi, ça arrive), faites au moins l'effort de ne pas vous emporter au moindre comportement qui vous semble incohérent dans l'univers parce que "ce n'est pas comme ça qu'un VRAI samourai doit se comporter". Tout en respectant les règles et l'univers (sujet à interprétation comme nous le montre le jeu chaque jour), il y a, je pense, largement moyen d'arrondir les angles pour que tous puissent jouer sans se prendre la tête en permanence.

lagaes a écrit:

Ce que j'espère donc, par ce message, c'est que les joueurs réfléchiront sur les différentes façons d'appréhender le jeu, même celles qui s'opposent à la leur, et essayeront de ne pas se braquer lors d'un tel conflit. Dans les deux sens, hein. Moi aussi, je me suis braqué. Mais depuis, j'ai réfléchi, j'ai dormi -ça aide- et estimé que ça ne valait pas le coup. Et puisque ce genre d'oppositions ne sont pas prêtes de disparaitre (même si le wiki qui s'étoffe de jours en jours tend à donner une meilleure idée du comportement à adopter), autant que chacun en tire une leçon pour éviter que SR ne finisse avec plus de morts qu'un film de Chuck Norris.

Quoiqu'il en soit, les évênements furent ce qu'ils furent, et le jeu continue sur la voie qui s'est ainsi créée. Et tout est pour le mieux, la situation est inédite, autant la jouer et voir la suite. Je regrette juste qu'elle soit arrivée presque sur un malentendu (presque, hein ^^)