Honneur, Karma et K.O.

(en fait blayne vu que c'etait une epreuve c'etait sensé etre risqué donc c'est pire que ca... si ca n'avait pas été risqué, jamais ton perso ne ce serait trouvé dans cette situation)

(tu apportes de l'eau à mon moulin)

Il n'est pas intéressant d'être jeune et immortel, ça enlève le goût du risque.
Il n'est pas intéressant d'être vieux/fort et condamné à mort au prochain combat, ça enlève le goût du jeu.

Je préfère garder tout comme c'est. 1 chance sur 4 de mourir avec variation selon tous les malus de circonstances qui peuvent s'appliquer : age, tdo, déjà mort avant, adversaire ultra bourrin, centaine de pv négatis etc.
C'est déjà pas mal. Y en a qui en meurent à la première chute. Y a des héros qui survivent et deviennent le symbole d'un Empire immortel et toujours en lutte.
C'est comme ça.

Après avoir tout lu et médité sur le pour et le contre...;

Pourquoi ne pas faire démarrer le malus de 1 point de karma en moins par PA à partir de 25(perso considéré comme moyen nan?) au lieu de 20? Et démarrer avec un score de karma entre 80 et 90 par exemple au lieu de 99 d'entrée, pour justement ne pas favoriser de trop les jeunes en les poussant à l'inconscience.

On serait plus proches du systême actuel, tout en favorisant un peu la survie des jeunes d'entrée.

Pour ce qui est d'un point de karma en moins chaque fois qu'on tombe par contre j'avoue ne pas trouver couper la poire en deux pour que tout le monde soit content....peut être faire en sorte que ça soit toutes les deux fois où on tombe? Histoire de défavoriser les mecs qui ont une chance insolente sans pour autant trop pénaliser la prise de risque.

Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis trouver un juste milieu dans tout ça serait de mise.

hum .. si c'est pour défavoriser ceux qui ont une chance insolente .... autant ne plus faire jouer la chance hein ...

Et faire Mort Def à la 3° fois ou à partir de 30 PAs ou carrément plus de jet ...

je pensais plus a un truc du genre honneur + vol + 30 (ou 25 ou 20 ou 10 ou 100 ou 1,618034) -PAmax bref un truc plus simple que rajouter une variable

Citation :

e préfère garder tout comme c'est. 1 chance sur 4 de mourir avec variation

le problème avec le 1/4 c'est que ca fait a présent un empire remplit de jeunots et donc des daymios de 17ans

Hum, Sapho, vu qu'ils veulent tuer d'avantage les vieux, en fait, ils veulent des daymios de 15 ans

Beaucoup de points intéressants, mais pour ma part :

* Pour les persos jeunes

Je ne suis pas contre favoriser les jeunes personnages pour qu'ils se relevent plus souvent au debut, loin de là. Mais les rendre quasi-invulnérable serait une erreur, je pense (tankage de mob pour pexer plus vite, attitude irréaliste voire provocante avec d'autres membres de clan, ou encore officiers les envoyant au combat en tête parce qu'ils savent qu'ils se relèveront...). Il vaut mieux garder un aspect aléatoire, une chance non négligeable de mourir.

--> Augmenter leurs chances de survie, donc, oui - par exemple, en leur donnant un bonus de +10 au jet en dessous de 25 PA. Les rendre quasi invulnérable, non (ce qui est le cas avec la proposition de base, mais aussi avec les +5 / PA que propose Ash).

* Pour les personnages expérimentés :

Pénaliser sérieusement les samourais les plus âgés / les plus expérimentés serait excessif (avec le systeme de Ash, un perso à 40 PA prend .. 50 points de malus, ce qui est vraiment monumental). Comme Lumi, Fubu et d'autres le disaient, nous aurons besoin d'eux contre des Oni, et ils ont déjà actuellement une chance de tomber non négligeable. Cela pousserait en plus certains à être plus planqué

--> A mon avis, il vaut mieux ne rien changer sur ce point.


* Faire jouer une caracteristique comme l'endurance

C'est ce que proposait Ash. Comme l'a dit Lumi, cela va créer un déséquilibre en faveur de certaines classes et de certains clans.
--> à éviter absolument. Il me semble important que les chances de survie soient équitables, à même niveau, pour tous les personnages (le cas du score en magie de l'Ombre à part, bien entendu).


* Pour finir, une petite crainte : le rôle actuel de l'honneur me semble très intéressant justement pour le lien avec ses répercussions en RP d'une part, et les risques concrets de mort, d'autre part. Remplacer ce rôle par celui d'une valeur en karma risquent de faire apparaitre l'honneur comme moins important aux yeux des joueurs.


--> En conclusion : je suggérerai de conserver le système actuel avec une chance de survie supplémentaire pour les joueurs les plus jeunes.

Ce jeu étant basé partiellement sur des jets de dés, la chance insolente en fait partie :]

De mon côté en un an j'en suis à mon cinquième perso, les deux derniers étant les seuls à avoir survécu plus de 3 mois.

Et je n'ai rien contre le système de survie.
Enfin, pour être précis, je ne vois rien qui puisse le remplacer de manière avantageuse, et la solution proposée par Black ne me semble pas souhaitable, pour les raisons déjà évoquées par Lumina et Sakura.

Les " gros " persos sont avantagés et font mieux parler d'eux, mais j'ai le sentiment que maintenant que nous entrons dans l'affrontement contre de vrais Onis, les " gros " gagnent le statut de cible privilégiée et se feront fragmenter encore plus souvent qu'on a pu le voir ce TD.
Et d'ailleurs, les gros que j'ai vu m'avaient foutrement pas l'air de l'être assez :]

Marcher sur la voie de la perfection et être grosbill est un objectif en soi, d'un point de vue RP et HRP, rendre cette progression si durement acquise pénalisante...c'est une idée désagréable.

Et la volonté de voir mon perso survivre n'est vraiment pas ce qui motive mon intervention, étant donné que mon bonhomme est à 24 PA ( et que je peux produire des témoins certifiant que j'avais immédiatement décidé hier d'envoyer mon petit PM de " je veux mourir ", jä woll ! )

Et si on faisait, tout simplement :

si MaxPA >= 25 : comme maintenant
si MaxPA < 25 : on fait un dés de 80 au lieu de 100 ?

Les plus jeunes auraient plus de chance de s'en sortir au début sans que ce soit 100%, mais dès qu'ils ont la limite de PAs pour passer une spécialisation, ils passent en mode normal

Après Black peut modifier le 25 et le 80 par ce qu'il préfère pour l'équilibre

J'aime bien ton idée, Sakura

Autre facteur intéressant à prendre en compte avec cette "invulnérabilité des jeunes"/"faiblesse des vieux" : ca peut fausser les duels Iai.

Hé hé.. meme proposition quasiment en meme temps, Sakura ^^
Formons un club.

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire en tout cas qu'il faut un peu plus favoriser la survie de jeunes.

Dans tous les cas je le répète, en touchant à ce système, mais comme beaucoup d'autres aspects, savoir mettre de l'eau dans son vin pour trouver un juste milieu me parait essentiel.

Personnellement, les savants calculs m'échappent complètement, je ne suis pas un optimisateur (je viens d'effacer une mesquine diatribe sur les vils optimisateurs, qui font de la stratégie une affaire de comptabilité), ce qui m'importe, c'est le jeu.

Or je trouverai dommage la suppression du score d'honneur pour le remplacement par un score de Karma. L'honneur, cela n'est pas un vil moyen de survie pour personnage inconscient.

C'est un credo, c'est la capacité d'un samouraï d'accepter de risquer sa vie, et c'est aussi la récompense pour ce samouraï de pouvoir la risquer à nouveau.

je serai pour garder le score d'honneur tel qu'il est actuellement, même en favorisant la survie de jeunes samouraï pour ne pas trop pénaliser la prise de risque au début, quitte à rendre la mort plus prompte pour les "vieux" persos.

Le tout est que les joueurs ne sachent rien de plus que "ben voilà, l'honneur joue encore beaucoup dans la survie, mais les persos jeunes ont quelques bonus à leur jet (ainsi que les pratiquants de la magie de l'Ombre, les adorateurs de BlackStaff et les prêtresses de Gemma, ainsi que tous les flagorneurs plus ou moins sincères et volubiles).

J'ai beaucoup d'attachement à la valeur d'honneur, indépendamment à sa valeur intrinsèque liée à la survie.

Et puis un samouraï honorable acceptera la mort si elle se présente sur un champ de bataille, et lorsque, le corps en sang aura échappé à sa conscience, le samouraï honorable se dira "J'accepte ma mort, comme j'en acceptai l'éventualité chaque jour de ma vie." Et sa conscience de l'Empire rétorquera "Tu n'a pas encore le loisir de mourir. Relèves-toi."

Ce n'est que mon avis, les arguments le soutenant ont déjà été exposé et je ne les répèterai pas. Vive le score d'honneur (indépendamment de la bouillabaisse intrinsèque)

300% d'accord avec Ezian

Heu .. Black parlait pas de virer la notion d'honneur hein ...
Juste d'en rajouter une pour essayer de favoriser les plus jeunes, tout en ne favorisant pas trop les vieux (parceque à 99% au départ, si tu ne perds pas d'honneur (ce qui arrive, si si), ben effectivement les vieux persos mourront jamais ce qui n'est pas le but recherché ....)


D'où ma proposition :
Si PAs_Max >= 25 : on change rien
Si PAs_Max < 25 : on prend un dès de 80

le 25 et le 80 n'étant qu'un ordre d'idée à Black de voir ensuite

*** Pour les arguments, par ordre d'importance ***

* Si la chance d'avoir une mort def est faible, on retire le risque de partir au combat ou de faire une action dangereuse. Pas de risque = peu d'intérêt, aucune gloire. Bref, ce n'est plus une action glorieuse, sympa, qui fait un peu battre le coeur du joueur et qui donne de la valeur au personnage samouraï. Ayant vécu des jeux où ce n'était pas le cas, avoir une vraie mort est pour moi un critère essentiel du jeu.

Ici j'ai cru comprendre que le principe c'est plus de se dire "je vais mourir mais j'y vais quand même". Passer le risque en dessous de 20% c'est le supprimer, le "risque" deviendra un simple "manque de bol" et on va se dire "je vais survivre, sans manque de bol". Passer à 1% (si on a un score de karma/honneur de 99) c'est même donner l'assurance de survivre et fortement frustrer le joueur si jamais ça arrive (parce qu'il se dira "ça n'arrive jamais, c'est vraiment chiant que ça m'arrive")


* J'apprécie l'idée de peut être diminuer la chance de mort "la première fois qu'on tombe", et inversement l'augmenter à force de tomber. Ca diminue la frustration du nouveau joueur quand la première mort est vraiment idiote.

Mais il faut garder à l'esprit le premier point, même plus faible le risque de mort def à la première fois doit être sérieux. Dans un autre jeu avec un système de point de destin (on en avait au moins 1), on finissait parfois par se dire que "je vais survivre" ou "il va survivre c'est sa première mort" et ça ce n'est pas bon pour le jeu.

Attention aussi à ne pas trop faire perdre d'honneur/karma à chaque fois qu'on tombe, sinon on va empirer la différence de survie entre ceux qui prennent peu de risques (donc qui tombent peu et garderont des chances de survie importante) et ceux qui prennent des risques (qui auront une mort def d'autant plus rapidement) alors que si j'ai bien compris le but du jeu est d'inciter à prendre des risques.

Au final, sauf à donner un bonus "pour la première fois qu'on tombe", je trouve plus sage de ne pas diminuer le karma/honneur à chaque fois qu'on tombe.



*** Pour ceux qui aiment les chiffres ***

Sur la proposition initiale, je vous ai fait un petit tableau sur ce que ça veut dire pour quelqu'un qui gagne 1 PA Max toutes les 5 semaines (ce qui a l'air d'un rythme plutot bon), et qui tombe au combat une fois toutes les 5 semaines en moyenne aussi (là assez idéal c'est en imaginant que les joueurs en profiteront pour plus aller au combat parce que la moyenne tous persos confondus doit plutot être autour de 8 à 12 semaines à mon avis).

http://spreadsheets.google.com/pub?key=ryZAXeTQII-phOse0CHtSSQ

Ce que ça veut dire (en comptant qu'il n'y a pas de perte d'honneur ailleurs) :
- 90 % des pjs dépasseraient les 4 mois de jeu
- 50 % des pjs dépasseraient les 10 mois de jeu (vie moyenne d'un perso)
- 10 % des pjs dépasseront un an et demi de jeu

Pour référence, avec le système actuel, suivant les mêmes calculs, la vie moyenne serait dans les 3 mois donc on voit bien que les persos "tombent" bien moins souvent que ça en réalité.
Ca veut dire aussi que mon calcul exagère les chances de survie ; donc qu'on peut vraissemblablement avoir une moitié des pjs qui dépasse un an de jeu avec le nouveau système.


*** Pour un calcul idéal ***

Black, est-ce que tu nous donnerai ce que tu souhaites comme effet ?
On pourrait te faire varier les paramètres de façon à avoir ta courbe de survie idéale. Il y a assez de mathématiciens pour créer une formule simple qui fasse ce que tu souhaites comme résultat.

En gros il suffirait que tu traces à peu près la courbe "nombre de survivant en fonction de l'ancienneté" et le nombre de combat moyen par mois pour un pj de base. Et avec ça on te calcule un truc simple mais avec les bonnes valeurs.

+1 Ganf

La principale source d'inspiration rolistique du jeu est L5A, je ne m'en suis jamais caché. Saviez-vous qu'à L5A dans ls armées du clan du Lion ce sont les plus jeunes qu'on place en première ligne ? L'idée est qu'ils aient une chance de se faire un nom avant que les vétérans n'entrent en scène.

Revenons à nos moutons. Le but de cette évolution est double :
1- rendre le système de survie extrêmement lisible car oui, ça va entraîner un risque de partage en couille des jeunes mais ça va aussi augmenter le stress lros des combats, car vous ne pourrez plus espérer le facteur inconnu mais qui vous aidera à survivre. Et puis bon, les jeuens qui font chier, on peut très bien els meuler puis les déclarer ronin et les virer hors du kyuden : 0 perte d'honneur et même résultat que si on le meule direct pour qu'il crève.
2- améliorer les chances de survie globale de tout le monde. Avec le système que j'envisage, un personnage de 35 PA n'ayant jamais perdu de point d'honneur (un vrai samouraï quoi) aura 99 - (35 - 20) = 84% de chances de survie. si on suit la même logique, il faut qu'un personnage atteigne les 45 PA max pour commencer à perdre des chances de survie, et encore, 1%. Si ledit personnage a combattu et est tombé 4 fois (ce qui voudrait dire, selon le système actuel qu'il est statistiquement mort définitivement puisque 75% de chances de survie = statistiquement qu'on meurt à la 4°), il a encore 80% de chances de survie à 35 PA.

Il me semble donc que les "vieux personnages" ne sont pas défavorisés, loin de là puisqu'ils y gagnent des chances de survie supplémentaires.

Maintenant interessons-nous aux classes moyennes. Et oui ici comme dans la vraie vie, c'est toujours eux qui subissent et à qui on pense le moins. Les 28 / 32 PA qui ont déjà les reins solides mais pas encore la carrure pour affrotner les vrais monstres du jeu. Ils déboitent la gnognotte habituelle de TDO par paquet de douze mais face à un vrai oni (ou simplement un oni-ryu) beaucoup se font rétamer en moins de deux. Ben cette classe moyenne n'existe quasiment plus à l'heure actuelle parce que les gros se sont entretués depuis un an ou bien ont provoqué les uns la mort des autres et vice versa. Résultat ? Ben y'a plus de gros ou presque et y'a aucun espoir de voir la génération suivante être capable d'améliorer sensiblement la situation. Donc aucun espoir de victoire pour les PJ à terme.

Donc vous voyez bien que quoiqu'il semble au départ, c'est votre plaisir de jeu qui m'importent au final. Parce que même si y'aurait plus aucune chance de gagner (et à mon avis c'est déjà plié), je pense qu'on peut encore tirer énormément de plaisir du jeu si on arrive à faire durer assez longtemps. Et puis qui sait, un miracle peut toujours arriver. et pour ça, ben il faut non seulement que les gros grossissent et que les moyens deviennnent gros, mais surtout qu'il y en ai suffisamment de chaque catégorie pour que ça puisse avoir une quelconque influence sur le résultat. Parce que pour vaincre un Oni mes chers amis, il faut trois ou quatre gros combattants de front taille Torayama Zenji ou Yachu Kyoujin pour ne parler que de ceux qui sont encore en vie (taille torayama Mitsuoto ou Kumatsune Fusanori pour parler en chiffres absolus) mais il faut aussi qu'ils soient soutenus par une ou deux puissantes fusuis, taille Kumatsune Mizuki ou Karasu Tsunaka pour ne parler que de celles qui sont encore en vie (taille Torayama Akiko ou Kumatsune Midori pour parler en chiffres absolus) et qu'ils aient un bon marchand et un bon artisan pour leur fournir le matériel dont ils ont besoin taille Karasu Tenimuhou et Karasu Koetsu pour ne parler que de ceux qui sont encore en vie (taille Kumatsune Oromo et Karasu Kanjiro pour parler en chiffres absolus) et dans l'idéal, il faut aussi un bon éclaireur pour leur ouvrir la voie et éviter qu'ils ne tombent sur des gros groupes de mobs où l'ont est obligé de sacrifier des cubes pour que les autres passent (c'est comme ça qu'à fini Torayama Seijuro d'ailleurs) mais là aps de bol, y'en a plus aucun en vie. Et tout ça bien sûr si l'Empire ne se déchire pans dans une nouvelle guerre civile d'ici 6 mois et pour ça faut des courtisans, des duellistes et des magistrats puissants, taille Karasu Shunbin ou Seigikami Hoshi pour ne parler que de ceux qui sont encore en vie (Kumatsune Eo, Karasu Takara ou Seigikami Yojiro pour parler en chiffres absolus).

Avouez qu'on est à l'heure actuelle très loin du compte.

Parlons un peu des petits. Personnellement, ça ne me dérange pas qu'on djeuns fasse son kakou après avoir buté son premier bandit ou son premier maraudeur bakemono. Ce que j'aimerai, c'est qu'il y en ai beaucoup plus parmi eux qui parviennent au cinquième bakemono sans mourir. Le malus cumulatif à chaque K.O. est justement là pour leur fair reprendre conscience que s'ils jouent à la tête brûlée ben ils hypothèquent leurs chances de survie à venir et donc leurs chances de devenir vraiment puissants. Maintenant, il y a également une autre possibilité qui est d'y adjoindre un malus (hérité du système actuel) de -1% sur le jet non cumulatif (ce malus ne se répercute pas sur le score "en dur" du personnage, juste pour ce jet particulier par tranche 5 points de dégâts négatifs avec une limite maximale au malus subi. Je peux d'autant plus l'envisager que je trouve complètement idiot (mais tellement samouraï) de se relever à 1 point de vie pour combattre encore, et tomber encore. Les jeunes prenant statistiquement plus de critiques vu qu'ils ont de moins bonnes caracs et donc moins de chances d'y résister, ils tomberont plus facilement en négatif et et donc auront plus facilement des malus sur leur jet qui ne sera donc jamais vraiment de 99% mais tournera probablement plutôt autour de 85 - 90% lros des premiers K.O. Une série de K.O. répétés diminuera rapidement ce pourcentage mais comme dit le proverbe, quand on plonge dans la mare, on se mouille.

Par contre j'entends bien l'argument du score d'honneur à conserver, auquel je souscris. Mais en ce cas, il est même inutile de conserver une échelle de valeur sur 75 qui a le défaut d'être peu parlante mathématiquement parlant (une base ronde : 10, 100 est plus facile à appréhender dans un système de jeu). Donc on pourrait monter le score d'honneur de tout le monde selon un savant calcul qui me reste à définir pour que ceux ayant 75 actuellement se retrouvent à 100 et proportionnellement pour ceux qui ont commis quelques... goujâteries. Bien évidemment, les pertes seront recalculées ainsi que les prérequis pour les classes de prestige.

Le calcul deviendrai alors : Honneur - (nb KO) - (PAMax - 20) - (Dégâts négatifs / 5 - max ?) + Score d'Ombre (je l'avais oublié celui-là) %

Me voilà convaincu.

au final, cette version ne desavantage t elle pas les jeunes puisque ceux qui deviendront "vieux" seront beaucoup plus "fragiles" que les vieux actuels du fait des nombreux comas qu'ils auront vécu dans leurs longue vie..?

Et je rajoute au post de Black un truc super important:

C'est pas en restant dans son dojo qu'on pexe bien, qu'on devient gros bill, qu'on peut espérer éveiller le Bankai, etc...
On prend des risques, certes, beaucoup, mais on devient un réel 'héros'.

Le souci du système tel que proposé n'est pas qu'il améliore les chances de survie de tout le monde mais un peu moins des vieux mais que tel qu'il est proposé, il décourage certaines actions et la chance intervient de toute façon.

Je prends un exemple.

Jeune fusui, j'accompagne un groupe qui va affronter une mahotsukai. Elle se retrouve à un moment protégée par un pentacle, et mon perso choisit, pour détruire ce pentacle, d'user de sa magie et finalement de mourir pour atteindre son but.
Au final il a survécu mais gagné un point d'honneur.

Avec un système tel que proposé, le fait d'être tombé lui aurait fait perdre un point de "karma/honneur/survie" ce que tu veux.

Soit le but inverse de celui recherché.

Et je trouve ça très très décourageant comme situation.


Surtout que tu n'as pas toujours de contrôle sur le fait de tomber. Tu peux prendre des risques et avoir une chance énorme et esquiver une attaque, prendre des risques et avoir une fusui qui te soigne, et à coté, prendre des risques et tomber parce que l'ennemi a sorti un critique.
Et tes chances de survie devraient être encore diminuées dans le dernier cas ? Je trouve ça réellement dommage.


Donc c'est cet effet là que je crains, et qui me semble vraiment pas souhaitable.


Pareil, le vieux a peut-être plus de chance de survivre avec une telle modification qu'avant, mais il en aura moins que le jeune même s'il s'est bien comporté, qu'il a agi en vrai samourai, et pas mal moins vu l'évolution calquée sur les PAs max, ce qui fait qu'un "gros" à 42 PAs (ce qui est pas assez gros pour faire face à un oni (sans parler de le tuer)) perd déjà, sans être tombé, 20% de chance de se relever. Pour avoir grossi...
La survie des jeunes sera-t-elle amélioré si on les envoie devant sous prétexte qu'ils survivent mieux pour que les vieux risquent moins histoire d'avoir une cahnce de faire leur job avant de se faire tuer/prender trop de malus parce qu'ils ont grossi ?