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 Magistrats en débat

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Meria
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Meria


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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyLun 25 Aoû - 22:36

au temps pour moi, je ne prétendais pas avoir une super idée de toute façon mais c'est ce qui m'est venu à l'esprit. de plus j'ignorais que l'éclaireur possèdait 'enquête'
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Jeff
Samouraï



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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyLun 25 Aoû - 23:38

D'un point de vue RP, le rôle des magistrat est relativement clair: assuré l'ordre social et pour les membre du Junsa Shirabe, à lutter à leur manière contre l'Ombre en traquant les ennemis de l'intérieur ou ceux qui tendent à le devenir, parfois à leur insu, en pratiquant la magie ancienne.

Dans ce cadre, il est évident que la compétence la plus logique pour un magistrat est enquête et toutes les actions naturelles que leur reviendraient ont déjà été citées (du moins je n'en vois pas d'autre à l'heure actuelle). Disons-le franchement, faire des enquêtes, c'est beaucoup de RP et si on commence à coder des action du type recherche d'indices, Black se prépare des migraines en puissance.

Pourquoi ne pas étendre le concept de magistrat au delà du cadre judiciaire pour en faire plus largement un fonctionnaire du clan, principalement en charge de sa gestion général.

Soyons clair, la diplomatie reste l'apanage des courtisans, les aspects militaires, celui des bushis et autres guerriers, et le commerce celui des commerçants.

Si l'on confie la politique intérieure aux magistrats, nous avons donc effectivement le travail de police, mais également tout ce qui se rattache aux questions administratives.

Je pense plus spécifiquement à des avantages sur ce qui concerne l'écriture de textes (puisque black songeait à développer ce point), du genre un coût très réduits, ce qui ferait des magistrats des scribes.

La reconnaissance de titres devant se faire dans un cadre légal, ne pourrait-on pas imaginer que toute promotion ordonnée par un daimyo, doit être enregistrée au moins par un magistrat de passage? Je vois déjà les Kuma râler par manque de magistrat chez eux.

Dans un cadre plus banquier: la possibilité d'allouer des crédits avec date buttoir de remboursement (avec intérêts, of course). Ceci dit, les emprunts existent-ils dans un univers nippo-médiéval?

Bref, en élargissant le champ de compétense RP, on peut trouver plus de justification d'action GP.
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O2CP
Shogun
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyMar 26 Aoû - 1:00

Je comptais proposer des idées allant dans le renforcement de l'autorité des magistrats face aux pouvoirs en place, façon L5A, mais visiblement c'est pas du tout l'idée Smile Tant pis...

Par contre cette idée d'intendance peut être intéressante. Perso, j'aurai plutôt confié ça à un marchand, pour panacher un peu plus les missions qu'on confie à ces samurai-là, mais bon...


Du coup j'ai pensé à une action qui est surtout là pour apporter de la forme et de la praticité à un truc que j'ai déjà vu faire "à la main" par des magistrats : une convocation.

L'idée serait qu'un Magistrat puisse, au nom de la loi, convoquer/retenir quelqu'un à qui il fait parvenir une missive par messager.
Concrètement, du côté du prévenu, ça consiste en un message dans le FA et une ligne d'avertissement dans l'onglet "Social", en dessous des dettes d'honneur, qui résume la convocation (lieu, date, convoqueur, objet de la convoc', etc).
Du côté du Magistrat, dans l'onglet Social, il a la liste de ceux dont il a réclammé la présence.

Je ne sais pas là tt de suite comment sanctionner le respect ou non de la convocation, mais il faudrait y mettre un prix, soit complètemet RP, soit basé sur une amende ou une perte de gloire (pas d'honneur, ça contournerait le Piège rhétorique).

La convocation serait à prendre au sérieux, compte tenu de son caractère officiel (donc à intégrer au BG).

Ce ne serait PAS un moyen de transmettre un message : aucun texte joint. Ce ne serait pas une action réversible ou annulable. Tout au mieux, le prévenu, selon sa renommée, peut faire pression contre le magistrat ou son supérieur pour que le magistrat s'en prenne plein la poire, mais c'est tout.
La convocation peut atteindre toute personne se trouvant sur des terres conquises appartenant à l'empire et accessibles à tous (pas de convocation en TdO, en passage secret, en bataille, etc). Une convocation ciblant un mec planqué dans un de ces lieux retourne au Magistrat un message indiquant que la personne convoquée n'a pu être retrouvée (on peut à la rigueur préciser "indisponible pour cause de guerre").

La convocation coute des PA mais coute aussi un peu d'argent (un petit peu, du style 15 à 50 ryos) à la fois pour limiter l'abus, mais aussi pour responsabiliser le Magistrat face à sa convocation et lui faire comprendre que ce n'est pas une action comme les autres.



... et à la rigueur, on pourrait "résister" à une convocation avec Calligraphie/Étiquette pour renvoyer une correspondance qui fait adroitement comprendre au Magistrat qu'il peut se mettre ses petits papiers dans un endroit sombre et humide.
Ça valoriserait cette compétence, j'imagine, assez peu usitée jusque là.

"La diplomatie, c'est l'art de dire à quelqu'un d'aller se faire voir de sorte à ce qu'il ait hâte d'y aller."
Citation scotché au mur d'un bureau du Kremlin
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Thal
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyMar 26 Aoû - 8:17

convocation c'est pas mal, mais à réfléchir longuement.... convoquer un personnage à la grande renommée est une chose délicate, le petit juge devrait pouvoir supporter les conséquences....


exorcisme "sors de ce corps esprit qui n'a rien à y faire ....."
pour avoir vu certains cas de possession... je trouve que ce pourrait être utile rare mais utile.....
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luern
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 9:51

Cette classe fait double emploi avec la hierarchie (shuno/karo/Daymio) qui exerce de fait toutes les prérogatives liées aux magistrats.

Soit faut en faire un "Sous Shuno" (je vois mal l'interet) soit faut carrement la virer ...
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Neit
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 9:59

C'est un peu nier toute la dimensions "Enquêteur" de la classe...
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Blackstaff
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 11:16

C'est vrai Neit, mais Luern a pas totalement tort. D'ailleurs j'en viens à considérer cette solution-là, moi aussi. Du moins à l'envisager.
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luern
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 12:26

la dimension "enqueteur" concerne en pratique toutes les classes pârticpant a un rp d'enquete... non..?

les fusui de l'air et les eclaireurs sont même mieux armées pour ca qu'un Yoriki...
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Silverthorn
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 12:39

Il y a une proposition qui m’a paru intéressante, à savoir la possibilité d’espionner les conversations murmurées dans le cadre d’une enquête.

Un peu comme l’utilisation d’une technique, le magistrat pourrait activer la compétence pendant X heures, et pendant ce temps, aurais une chance d’intercepter les murmurer. L’activation est à mon sens nécessaire pour ne pas bloquer totalement les murmurer.
Reste à déterminer si un magistrat à l’écoute est systématiquement visible/invisible, ou s’il fait un jet afin de voir s’il ne de fait pas capter (comme pour le murmurer, on aurais une chance que tout le monde voit ce qu’on es en train de faire).

Pour éviter que tout le monde ne débloque cette compétence rien que pour ça, on pourrais aussi envisager une perte de gloire si l’on se fait prendre, moins importante pour le magistrat que pour les autres classes (lui, c’est son boulot, pas celui du bushi…).



Sinon, pour moi, le magistrat est un peu comme le duelliste : c’est un intermédiaire entre deux classes (ici, l’éclaireur et le courtisan plutôt que le guerrier et le courtisan).

Donc pas une classe spécialisée, avec un gros bonus dans un coin, mais une classe qui a des facilitées dans le domaine des deux autres, et en tire des compétences particulières. Destinée donc à ceux qui aiment jouer des personnages touche à tout.
A ce titre, plutôt que de leur donner une grosse technique, les favoriser légèrement dans un certain nombre de domaine pourrait aussi être une piste à explorer (diminution des pertes de gloire et d’honneur dans certaines situations (fouille, mise à mort…), par exemple).

Le magistrat devrait aussi avoir des bonus lors des enquêtes, même en RP, mais je pense que c'est déja le cas. Un heimin répondra autrement à un magistrat qu'a un senku ou qu'une fusui...
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 13:05

... c'est à dire qu'une justice qui n'a pas d'indépendance ou d'autorité sur le pouvoir en place... bof bof quoi. C'est très difficile de donner à un pseudo magistrat des éléments qui vont le renforcer dans sa position de magistrat... SANS en faire un magistrat (ça impliquerait du départ que ce soit un organisme indépendant, etc).

C'est un peu comme les courisans : sans cour, y'a pas de courtisan.


Ou alors il faut ici poser bien à plat quelle est la place dans l'empire de Soleil Rouge que les magistrats sont censés avoir ?
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Thal
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 15:29

Je crois que vous êtes aveuglée par la notion d'indépendance de la justice.
Cette notion est un invention récente.

La justice traditionnelle n'est que l'émanation du pouvoir. La justice n'existe que parceque l'Empereur ou son représentant ont du pouvoir sur le commun. On rend la justice au nom d'un dirigeant. Un seigneur à droit de haute et de basse justice sur son domaine etc etc.

Le magistrat est l'instrument de cette justice là. Ou irait on si un magistrat pouvait s'en prendre à des puissants ? Ce serait la fin de la société impériale.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 16:00

Peut-être, mais la seule justice que nous connaissons, malheureusement, c'est celle qui est récente et plutôt bien de chez nous. C'est cette justice qui a besoin d'un habit, d'un nom et d'une fonction propre, indépendante et séparée des autres fonctions émanant des puissants.

Et puis que nous sommes les joueurs de SR, fatalement, quand on voit marqué "Magistrat", on s'attend à retrouver cette Justice-là.


Mais effectivement, dans le japon féodal, pourquoi y'aurait-il besoin d'un mec dont on dit "il représente le clan/notre puissance et a le droit de questionner, enquêter, etc." ? Ne peut-on pas déjà faire ça avec n'importe quel membre du clan qu'on décore d'un titre et d'un sceau du Daimyo ?
Si c'est ça, un magistrat, effectivement, c'est complètement inutile qu'il y ait une classe dédiée. Les éclaireurs ont déjà des moyens d'enquêter, et pour les clans qui n'ont pas droit aux magistrats, c'est généralement eux qui s'en mêlent. Et au pire, si on veut une sorte de neutralité/de la sagesse, on se tourne vers les Saru, voire vers une Fusui Ryushin, pour conseil.



Par contre, ça me donne une idée : y'a-t-il, du coup, une place pour une classe exceptionnelle : le Vagabond.

Ce serait un errant, spécialiste de l'information et du conseil, qu'on ne trouve que sur les chemins et qui peut sans problème s'occuper des basses besognes, vu que sont principal avantage est d'être... Ronin.
Ça permettrait de formaliser les inscriptions de Ronin, ça crérait cette "neutralité" ou "indépendance" que certains clans pourraient préférer choisir, ça panachera le paysage, et ça fera un gros tas de clins d'oeil à toute la littérature plus ou moins fantastique sur les vagabonds dans le japon féodal.
Demander à un ronin de retourner un cadavre pour estimer les causes de sa mort, spa gave, c'est un ronin. L'envoyer au casse pipe pour tenter d'expliquer à Daimyo que sa parole ne vaut rien à la vue de certaines preuves, c'est pas grave, c'est un ronin.

Perso ça me rappelle Sanjuro, Musashi et compagnie.

Par contre, si c'est censé remplacer le magistrat, sous prétexte que c'est les officiels du clan qui doivent s'y coller, il faut donner le +1 à Enquête aux Shuno et Karo.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyJeu 28 Aoû - 16:23

Aux daimyos de se débrouiller pour faire passer intel ronin afin que celui-ci accomplisse je ne sais quelle mission.
Mais si je me souviens bien, pas d'inscriptions ronin. Et tant mieux.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyVen 29 Aoû - 0:13

La plupart des joueurs sont tellement attachés à la démocratie, tellement que ça leur semble impossible qu'un système construit soit différent. attention, c'est pas une critique, c'est une constatation qui date de très longtemps déjà.

Mais l'Empire du Soleil Rouge n'est pas une démocratie, c'est une tyrannie éclairée par la sagesse d'un maître immortel. Une tyrannie qui se voudrait d'ailleurs totalitaire mais qui ne l'est pas parce que chaque daimyo lutte pour garder son autonomie ou gagner du pouvoir, chacun à sa manière.

Pour en revenir aux magistrats, j'aime bien l'idée qu'ils perdent moins d'honneur à fouiller un corps par exemple. Et je confirme que lorsqu'il y a "enquête Rp" le titre de magistrat donne droit à de meilleurs réponses, à compétence d'enquête égale. Et en plus ils ont souvent plus que les autres.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyVen 29 Aoû - 2:08

Bon. Pas envie de faire un pavé, donc je vais me contenter d'une petite réaction concernant la fouille des corps.

Si je dois fouiller un corps pour une enquête, je le fais en PPAs, parce que ça ne se limite pas à piquer les possessions du mort. D'ailleurs, les possessions les plus intéressantes sont, je pense, hors de l'inventaire. Plus que faire les poches d'un mort, il convient de faire autopsier le corps, de lui chercher des signes distinctifs, caractéristiques. Bref, de rassembler le plus d'informations possibles sur lui, de lui coller un nom, une étiquette. Donc pas de fouille, pas de perte d'honneur automatique.

Bref, fouiller le corps ne me paraît utile que dans le cas d'un mort qui transporte un objet intéressant pour l'enquête. Ce qui n'est pas toujours le cas, alors qu'une autopsie me parait plus fréquente.

Je dis "paraît" parce que mon expérience en terme d'enquête est assez limitée. Donc il est possible, voire probable, que je sois loin de connaître tous les aspects du métier. Peut-être que je sous-estime la fouille. En tout cas, je reconnais qu'il serait intéressant car logique que les fouilles fassent perdre moins d'honneur, car c'est un aspect nécessaire mais contraire à la bienséance du métier. C'est l'utilité de cette réduction dont je doute.

Côté abus, maintenant. A cette heure-ci, je n'en vois qu'un seul : le petit malin qui profiterait de la réduction pour dépouiller tout ce qu'il trouve. Bref, une utilisation de l'action hors du "cadre professionnel" qu'il me semblerait logique de sanctionner de la même manière que pour une autre classe de personnage.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyVen 29 Aoû - 5:55

Et pourquoi? Ca se joue pas un magistrat véreux qui aime bien les ptits cadeaux et s'en mettre plein les poches? Samuraï ne rime pas forcément avec honorable hein Razz

Au même titre qu'il faudrait une cour pour un courtisan, avoir la pègre/le yakuza qui font des saloperies de temps à autre, ça pourrait donner du travail aux magistrats pour enquêter. Mais bon, ça fait du travail aux Mjs ça du coup.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyVen 29 Aoû - 9:31

Yakuza à SR ? Vous trouvez pas qu'il y a assez de trucs louches dans l'empire déja ? J'ai aps trop envie de rajouter ce genre de trucs pour l'instant.

En fait, j'suis pes fan de tout ce qui nous rajoutera du taf vu la dose qu'on a déjà, je préfère vous l'avouer direct.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyVen 29 Aoû - 12:06

Lost', on peut tout à fait jouer un magistrat véreux, rien à redire là-dessus. Mais s'il s'en met plein les poches, fouiller un corps sort du cadre de sa profession et devrait donc le déshonorer autant qu'une autre personne fouillant ce corps. Bien sûr, en apparence il peut prétendre que c'est pour le bien dune enquête, mais il sait au fond de lui que ses motivations ne sont pas aussi honorables qu'il voudrait le faire croire.

Hors, vu le texte d'ambiance d'une perte d'honneur (tiens, y a sans doute des gens qui ignorent à quoi ça ressemble...), il me semble qu'elle résulte plus d'une réflexion sur la justesse de nos actes, sur leur adhésion vis-à-vis du bushido, et non pas sur les apparences.

Donc pour moi, il est normal que si ton personnage s'avilit, même en maintenant une façade, il perde autant d'honneur que quelqu'un qui le fait ouvertement.

Après, je me goure peut-être. Mais pour l'instant, je trouve que dans ce cas, la réduction de la perte d'honneur serait complètement décalée.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyVen 29 Aoû - 15:58

Pour une fois que ça ne serait pas un truc louche à quatre bras, qui crache de l'acide qui vient de la TdO ou une vieille frustrée qui se lance dans la maho, oui ça changerait une bande de petits malfrats qui vendent de l'opium ^^
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptyVen 29 Aoû - 18:50

J'ai vu plusieurs fois l'interception des "murmurer" dans les propositions. Pour moi c'est vraiment un truc courtisan et pas magistrat.

J'aime bien l'idée qu'un magistrat puisse mettre à l'amende, reste à voir les conditions.

Lui donner possibilité et droit de convoquer n'importe qui moins glorieux que lui pour explication officielle me parait une bonne chose. Même pas sur qu'il y ait besoin de code pour ça Wink
Peut être quelque chose pour voir/visualiser les faveurs entre personnages (donc les secrets) peut aussi cadrer avec leur métier.

J'aime aussi l'idée du magistrat qui fouille sans perte d'honneur mais j'ai peur des risques : c'est à dire qu'on utilise le magistrat pour dépouiller lors des combats (ce qui est tout sauf son rôle) au lieu de cantonner cette possibilité aux enquêtes.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptySam 30 Aoû - 10:06

En même temps si le magistrat est intègre, il ne se laissera pas utiliser à de basses manœuvres de fouille. Il est aussi capable de dire non...enfin sauf si son supérieur le lui demande mais là, on n'a qu'à dire que ça rajoutera un peu de piment au jeu...
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptySam 30 Aoû - 12:04

Ca risque d'avoir un effet pervers, ça..
Le but de cette manoeuvre c'est d'éviter que les magistrats perdent trop d'honneur à fouiller parce qu'ils sont obligés de le faire. Mais s'ils perdent moins d'honneur quand ils fouillent et sont obligés par leur hiérarchie à fouiller dès que c'est intéressant parce que le type a une arme d'excellente facture/une armure sympa/plein de matos qu'il faut pas perdre, ils vont perdre plus souvent de l'honneur...

Je suis pas sure que ça ajoute du piment. En fait, je vois pas en quoi ça pimente de se retrouver avec un ordre qui fait perdre de l'honneur simplement parce que tu joues une classe en particulier.
Que le fait de devoir faire un choix entre obéir et garder ton honneur pimente le jeu, aucun souci. Les choix impliquant l'honneur il y en a eu plusieurs à plus ou moins grande échelle. Ce qui me dérange c'est que ce choix va retomber sur une classe précise plus souvent que sur d'autres, et sans que ça se justifie tant que ça dans l'optique de la classe : le magistrat a pas pour rôle de dépouiller des cadavres.

Si le magistrat d'un point de vue personnel décide de fouiller des cadavres pour rendre service à son clan/s'enrichir/etc, ça devrait dans l'idéal lui faire subir la même perte qu'aux autres persos (ce qui éviterait également le problème du dessus). Mais on peut aussi imaginer cette perte d'honneur moins forte comme liée à une éducation plus "souple", puisqu'après tout, c'est ça qui conditionne les samourais, non ? Ce qui justifierait qu'elle s'applique dans tt les cas, pas seulement en cas d'enquête.
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptySam 30 Aoû - 12:55

Education plus souple ? Comme leur enseigner "fouiller les cadavres n'est pas si grave" ? Là, effectivement, une réduction générale s'appliquerait logiquement.

Mais je ne pense pas que ce soit ça qu'on leur apprenne. A la rigueur, un "fouiller les cadavres n'est pas si grave SI c'est dans le cadre d'une enquête, pour servir la justice, etc." Et là, on retombe dans la perte d'honneur réduite pour l'enquête mais normale dans les autres cas de figure (appropriation de l'équipement).

Déjà, il faudrait voir la portée de ce genre de réduction. Combien de magistrats ont eu à se déshonorer en fouillant un cadavre dans le cadre d'une enquête ? Moi pas, personnellement. Mais si Black a retenu la proposition, c'est qu'elle peut avoir un impact, donc cette donnée m'intéresse. Quid, vous autre ?
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Ganf
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptySam 30 Aoû - 14:15

Peut être un statut "en enquête" qu'on se fait attribuer par un daimyo ou par ppa (voire auto-déclaré) pour un temps donné, et qui là enlève certains malus ou/et pertes d'honneur.

La différence c'est que même si c'est un statut qui peut être donné par le pj lui même, il y a une déclaration claire de "j'agis désormais dans le cadre d'une enquête", et si c'est pas le cas on pourra clairement le reprocher au joueur (tandis que si c'est une perte réduite globale, je vois mal comment reprocher aux gens l'exploitation du magistrat pour la dépouille)
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MessageSujet: Re: Magistrats en débat   Magistrats en débat - Page 2 EmptySam 30 Aoû - 14:35

Cela peut s'envisager, l'aspect auto-proclamé avec avertissement donné dans le palais (à la manière des mouvements de troupes) me semble assez intéressant. Peut être lier ça à la classe de prestige Hanji (magistrat impérial) qui ne sera accessible qu'aux yorikis ayant prouvé leurs capacités et leur RP lié à la classe.
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