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 Spécialiser les archétypes

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Aeser
Ashigaru



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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 18:29

Citation :
Si les deux s'entraînent autant en duel, étant donné qu'ils commencent au même niveau, ils vont se retrouver tous les deux aussi performants là dedans

Oui et je trouve ça logique personnellement. Il n’y a que l’expérience et les prédispositions naturelles qui peuvent faire la différence selon moi. Mais il y en a un qui sera un bon duelliste, et l’autre un bien piètre guerrier… La différence va se faire à un moment ou à un autre.

Citation :
Le duelliste qui s'est concentré principalement sur le duel pendant tout son apprentissage est du même niveau de base que le bushi qui lui aura juste appris les bases du duel.

Je vois la formation comme une orientation parmi tout un panel de compétences, pas une spécialisation pure et dure dans une compétence en particulier. Les autres compétences de classe ne me semblent pas de simples bases qui sont là pour meubler un peu.

Citation :
Si par la suite le bushi concentre ses efforts sur l'apprentissage du duel, rattraper le retard qu'il a sur le duelliste sera difficile, voire impossible si le duelliste continue à pratiquer. Il a une longueur d'avance et c'est normal.

Un bonus dans une compétence, c’est bien plus qu’une longueur d’avance. Si on travaille tous les deux autant une compétence, la longueur d’avance diminue car le novice progresse plus vite. Avec un bonus, l’écart devient exponentiel avec la progression.

Puis la longueur d’avance, le duelliste l’a s’il s’entraîne principalement en duel. Le bushi ne suivra pas le rythme, ou alors, il n’aura pas l’air bien malin quand il devra défendre son clan contre un Oni…

Citation :
Par contre, le bushi sera meilleur en duel que les duellistes qui ne feront pas d'efforts pour progresser, ou encore que les bushis qui eux ne choisissent pas de progresser dans le duel.

Je ne sais pas comment est calculée la réussite d’une action, mais franchement, même égaler un duelliste moyen disposant d’un bonus de +3, j’y crois pas trop.

Citation :
Quel intérêt sinon de suivre la voie de sa classe ? Si n'importe quelle classe proche peut obtenir des résultats aussi bons ?
Qu'est ce qui en jeu encouragera à faire appel à un courtisan si le bushi qui a eu envie d'apprendre la comp se débrouille aussi bien pour glorifier ?
Pourquoi faire appel à un marchand si un courtisan qui a eu l'envie d'apprendre commerce obtient des résultats aussi bon ?

Une classe, ce n’est pas juste des compétences, mais aussi un rôle dans la société. Si tu passes ton temps à taper à côté, tu vas le payer socialement lorsqu’on exigera que tu fasses ce que tu es censé savoir faire normalement.

Après, pourquoi un chef de guerre super charismatique qui passe tout son temps à encourager ses troupes, bien à l’abri dans son armure d’apparat, sur son cheval en haut de la colline, aurait moins de succès qu’un courtisan pour glorifier un héros ?

Pourquoi un courtisan usant de ses charmes pour séduire le commerçant ne pourrait pas égaler un marchand ?

Cependant, on peut imaginer facilement ce que vaut notre chef de guerre au beau milieu d’une mêlée. Pareil pour le courtisan qui passe plus de temps dans les échoppes qu’à la cour…

C’est un choix de la part du joueur, une orientation du personnage qu’il ne faut pas empêcher. Puis on part vraiment dans les extrêmes là. Y a t il vraiment beaucoup de joueurs qui développent à fond une compétence d’une autre classe ?

Qu’on touche un peu à tout au début afin d’être un minimum polyvalent, d’accord. La courbe d’expérience permet de prendre des points faciles au début. Mais lorsqu’ils deviennent difficiles à prendre, y en a vraiment beaucoup qui continuent de se spécialiser dans un domaine radicalement différent de leur classe?

Citation :
Ensuite, pou ceux qui croient que les joueurs sont assez bos pour spécialiser tous seuls leur personnage suivant sa formation, vous vous trompez lourdement.

C’est donc bien une solution de facilité.

Je sais que les joueurs ont parfois un comportement étrange, mais ne pas savoir quelle est la compétence principale d’une classe, il faut vraiment le vouloir… Après, faire de tout le monde un expert dans son domaine respectif, c’est une autre histoire. Mais si c’est le système qui le fait pour nous, ça devient moins intéressant.

Enfin après, ça vient peut être du fait que je n'aime pas le principe des classes à la base, et encore moins de toujours prendre le joueur par la main...
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Ezian
Daimyo
Ezian


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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 18:33

Bon ok. Je retire ce que j'ai dit.

Néanmoins, je serais curieux de voir quelle compétence vous associez à chaque classe comme étant de sa spécialité.

C'est assez facile pour un Duelliste ou un bushi (Iai et Kenjustu), pour les marchand aussi (Commerce) à la limite un courtisan (Sincérité, les autres comp ne servant pas des masses), mais je ne sais pas quel est la compétence d'un Yoriki ? Les magistrats deviennent un peu la voie qu'il choisisse (faire respecter la justice, c'est une voie assez large pour avoir des compétences de guerrier et de courtisan.)
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cedordark
Shogun
cedordark


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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 18:47

Aeser a écrit:
Mais lorsqu’ils deviennent difficiles à prendre, y en a vraiment beaucoup qui continuent de se spécialiser dans un domaine radicalement différent de leur classe?

Et y a t il baucoup de joueurs qui songent a se spécialiser dans leur propre competence? Sachant qu'il pourraient faire presque aussi bien qu'un spécialiste dans une autre comp (pour un peu d'entrainement)

Citation :
C’est donc bien une solution de facilité.

Black n'a jamais prétendu le contraire. Il a besoin d'une solution la plus simple possible parce que sinon, il lui faudrais refondre completement tout le systeme du jeu.

Citation :
Enfin après, ça vient peut être du fait que je n'aime pas le principe des classes à la base, et encore moins de toujours prendre le joueur par la main...

Seulement vous n'etes qu'une toute petit minorité a penser cela... Mais tu remarqueras aussi que rien ne t'empeche de ne pas suivre les preceptes de ta classe. Ca seras juste tres dur pour toi...

Ezian a écrit:
C'est assez facile pour un Duelliste ou un bushi (Iai et Kenjustu)

J'ai hésité a souligner cela parce que ce n'est pas le propos. Et justement, je ne pense pas que Kenjutsu seras la comp spéciale du bushi. Comme quoi je pense que la description des classe n'est pas assez précise. Les joueurs n'ont pas compris a quoi sers une classe, et quel est le but de chaque classe.
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Gemma
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 18:49

Cedor a très bien compris comment nous concevons les classes et les conséquences sur la progression des PJs. Chaque classe peut avoir une courbe de progression maximale. Après vous faites comme vous le souhaitez !
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Lumina
Kami du Flood
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 19:09

Citation :
Je vois la formation comme une orientation parmi tout un panel de compétences, pas une spécialisation pure et dure dans une compétence en particulier. Les autres compétences de classe ne me semblent pas de simples bases qui sont là pour meubler un peu.

Moi je vois ça comme un apprentissage concernant majoritairement certaines compétences et qui va fournir quelques bases dans d'autres.
Ca m'étonnerait fort qu'une fusui consacre le même temps à apprendre les bases de la magie qu'à manier les armes, par exemple.
De ce point de vue, je trouve justifié un bonus dans ce qui est la spécialité de la classe, pour justement retranscrire cet apprentissage plus important.

Citation :
Un bonus dans une compétence, c’est bien plus qu’une longueur d’avance. Si on travaille tous les deux autant une compétence, la longueur d’avance diminue car le novice progresse plus vite. Avec un bonus, l’écart devient exponentiel avec la progression.

Si tu cours aussi vite que quelqu'un qui a 10 mètres d'avances sur toi, tu parviens à le rattraper, il te distance, ou vous restez à 10 mètres l'un de l'autre ?

Citation :
C’est un choix de la part du joueur, une orientation du personnage qu’il ne faut pas empêcher.

Ce n'est pas empêché, c'est rendu plus difficile. Egaler un spécialiste, ça doit demander un investissement lourd, mais ça reste possible.

Et puis pourquoi vouloir l'égaler ? Est ce que ça n'est pas déjà pas mal de pouvoir faire ce qu'il fait, même moins bien ? Il y a dans le système actuel une certaine liberté, une souplesse, qui fait qu'on n'est pas enfermé dans une classe, qu'on peut faire d'autres choses. Et ça ça restera.
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Neit
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 19:11

Je conserve le même avis. Je ne vois vraiment pas ce qu'un +3 dans une compétence peut apporter au jeu, et par contre je vois ce que ça peut en enlever. De la souplesse, de la richesse, des tas de possibilités.

Aeser et moi sommes a priori totalement du même avis, aussi je ne vais pas écrire à nouveau ce qu'il a dit, ce serait déplacé et inutile. Le talent naturel, les dons et affinités des personnages ne sont pas représentés par sa classe. En accentuant les classes, vous brisez le jeu de certains. Peut-être minoritaires, mais quand même.

Il devient impossible (ou du moins excessivement difficile) de devenir un orateur quand on n'est pas courtisan, de lutter en duel contre un hitokiri moyen qui s'est aussi dispersé, etc...

Mon souci avec votre système, c'est que, la progression étant logarithmique, la formation de base a de plus en plus d'effet au fur et à mesure de l'évolution du personnage. Et là où on était avec un +1 gentillet, on arrive à un +3 monstrueux. On m'a dit qu'il fallait autant de temps pour passer d'un niveau n à un niveau n+1 que de temps qu'il avait fallu pour passer du niveau 1 au niveau n. Soit. Cela signifie donc que l'expérience requise suit une règle en puissances de deux. En l'occurence un bonus de +3 donne donc une facilité d'un facteur 8 (2^3) par rapport à quelqu'un qui s'est échiné pendant deux semaines de jeu à apprendre la compétence sur le tas, et d'un facteur 4 (2^2) par rapport à un personnage d'une autre classe dont la comp fait juste partie d'un package de base (et l'histoire ne dit même pas si le joueur avait détaillé une affinité particulière du personnage pour cette activité dans son bg !).

En définitive il faudra un temps monstre à un duelliste intelligent et cultivé, élevé à la cour au bon grain, pour passer Sincérité de 9 à 10 (pur), là où en fait un courtisan Kuma grand comme un ours et à l'intelligence assortie devra juste passer d'un 9(+3) à un 10(+3), ce qui lui demande juste de passer de 6 à 7. En gros une semaine d'entrainement au bas mot.

PS : Et tu veux mettre quoi en compétence spéciale du Bushi ? Art de la Guerre ? Genre une des comps les moins utiles à augmenter pour le personnage lambda si on ne compte pas Calligraphie ?
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Aeser
Ashigaru



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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 20:01

Citation :
Et y a t il baucoup de joueurs qui songent a se spécialiser dans leur propre competence? Sachant qu'il pourraient faire presque aussi bien qu'un spécialiste dans une autre comp (pour un peu d'entrainement)

C’était pas vraiment la réponse que j’attendais… Mais j’ose espérer un peu plus que ceux qui se spécialisent n’importe comment. Apprendre seul une compétence pour ne booster que ça ensuite, ça ne se fait pas par erreur. Après, c’est peut être les joueurs qui ne savent pas choisir leur classe.

Pour ce qui est de la facilité, je ne parlais pas vraiment des MJs, mais plutôt des joueurs.

Citation :
Seulement vous n'etes qu'une toute petit minorité a penser cela... Mais tu remarqueras aussi que rien ne t'empeche de ne pas suivre les preceptes de ta classe. Ca seras juste tres dur pour toi...

Possible, bien que ça ne me fasse pas changer d’avis. Après pour ce qui concerne Soleil Rouge, les classes sont justifiées pour plusieurs raisons, je ne les remets pas en cause. J’exprimais juste un avis personnel sur la création de personnage en général, ce qui influence logiquement mon opinion.

Citation :
Si tu cours aussi vite que quelqu'un qui a 10 mètres d'avances sur toi, tu parviens à le rattraper, il te distance, ou vous restez à 10 mètres l'un de l'autre ?

Ca n’a rien de comparable avec un apprentissage, désolé. Plus on est bon dans un domaine, plus c’est difficile de progresser, car on touche vraiment aux détails les plus pointilleux.

Citation :
Egaler un spécialiste, ça doit demander un investissement lourd, mais ça reste possible.

Je suis d’accord avec ça, l’investissement doit être lourd, je n’ai jamais prétendu le contraire. C’est juste qu’investir autant de PAs que quelqu’un qui se spécialise dans sa compétence primaire, alors qu’elle n’est que secondaire voire tertiaire pour nous, je ne trouve pas ça dérisoire. Maintenant, que l’investissement devienne encore plus lourd ou pas, ça ne changera pas ma façon de jouer :p
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Blackstaff
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 20:19

Y'a trop de quotes dans vos messages, ça commence à me faire mal aux yeux.

Poursuivez, c'est très intéressant. Je lis et je suis avec un grand intérêt toute la discussion.
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 23:33

Personellement je vois pas où est le problème d'un bonus de +3 en compétence de départ lorsqu'on choisi une classe qui se trouve être dans le domaine de prédilection d'un clan.

Si on décide de jouer un bushi dans un clan de guerrier, il est tout à fait normal d'être VRAIMENT doué, de même lorsqu'on commence en tant que courtisan dans un clan dont la spécialisation sont les comptéences sociales et actions à la cour.

Le véritable challenge c'est justement de faire différent.
Un courtisan dans un clan de guerrier aura droit à une formation martiale plus poussée que s'il avait fait sa formation dans un clan dit "social".
Il sera moins bon combattant que ses pairs bushis, mais meilleur combattant qu'un courtisan d'un autre clan. Tout en étant relativement bon dans les compétences sociales.

De plus, et là je netransigerai pas sur ce point, l'environnement entre très largement en compte dans les 10 années de formations.
Quand on considère le clan Kuma, protecteur de l'Empire des créatures de l'ombre, qui doit subire chaque jour je ne sais combien d'assaut, on peut estimer que d'une part les survivants sont relativement, fort, bien bâtis etc. Il est donc normal qu'au fil des années on y trouve une plus forte concentration de ce typer de personne qu'ailleurs dans l'Empire.

Ca ne me choque donc absolument pas qu'un Kuma qui décide de faire courtisan, commence avec un bonus de clan en stature ou en endurance. Porutant ce sera un courtisan. En plus, vous m'excuserez, mais il vit en bordure d'une terre ou chaque creature est suceptible de lui faire la peau. M'est avis que le moindre paysan soit capable de manier une arme (quelle qu'elle puisse etre) en cas de problème. Alors pourquoi pas un courtisan. A mon sens, chez eux, l'effort de guerre, concerne tout le monde.

De manière tout à fait opposée, au milieu de l'Empire où c'est un peu plus calme niveau guerre, le courtisan Kitsune par exemple pourra parfaitement et pleinement se consacrer à ses etudes de courtisans avec un risque extremement minime pour qu'un jour on vienne lui mettre un tetsubo dans les mains en lui hurlant que les creature de l'ombre attaquent.
Il aura donc une formation martiale très basique (ca reste un samourai à la base), mais niveau social ce sera un crak !

Et le terme de spécialisation dont c'est le sujet ici, représentera on ne peut mieux l'ensemble que forme le clan, les années de formations de la classe, et les évènements qui auront pu se produire.

Certains parlent de super-bob-méta-baleze.

Ben oui et alors ? où est le problème d'avoir un bushi véritablement doué dans son art s'il vient d'un clan dont c'est la spécialisation ??
Et je erait d'autant plus impressionnée par un bushi l'égalant qui viendrait d'un clan autre que guerriers (et onc aurait commencé avec un retard par rapport au premier).
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Lumina
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyJeu 4 Oct - 23:44

En quoi donner la possibilité au spécialiste d'être meilleur dans sa spécialité produit-il les conséquences que tu décris, Neit ?

Est ce que le jeu est moins souple, moins riche, parce que certains persos sont plus expérimentés que d'autres et donc difficilement rattrapables ? Parce qu'il y a des persos avec des comps élevées, ça brise le rp des autres ?

Il faut voir aussi que toutes les compétences ne s'utilisent pas, ou pas directement, en opposition avec un autre joueur.
Je ne vois donc pas en quoi accorder un bonus à une classe rend les autres moins bons dans ce domaine, ça rend juste la classe ayant ce bonus meilleur.
Rien n'empêche un non courtisan de faire ainsi un bon orateur et d'être apprécié pour ses glorifications.
Oui, le courtisan y sera meilleur, et quoi de plus normal ?
Quel sera le rôle des courtisans s'ils ne peuvent être performants dans leur spécialité ? Ils deviendront duellistes ?

A quoi bon des classes dans ce cas ? Autant permettre à chacun de choisir quelles comps il souhaite maitriser de base si c'est pour que ça soit aussi interchangeable au final.

Enfin, pour moi, le rôle premier d'apprentissage c'est de permettre de faire quelque chose ou de le faire mieux.
Pas de chercher à devenir aussi bon voire meilleur qu'un type dont c'est une comp de base. Donc si c'est vraiment, extrêmement difficile de rattraper quelqu'un qui a un bonus de +3 dans la comp, ça ne me choque pas.


blydz >
Le bonus de carac du clan permet déjà assez bien de distinguer deux persos de la même formation mais de clan différent.
Donc le courtisan Kuma sera déjà plus fort mais moins doué à la cour que le courtisan Kistune, pour reprendre ton exemple.
Cette distinction me semble suffisante, y ajouter une différence en terme de compétence serait de trop à mon sens.
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Blackstaff
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Blackstaff


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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 0:02

Blackstaff arme son fusil, au cas où les petites bestioles au long nez crochu oseraient pointer le bout de leur nez...
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luern
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 0:15

d'un autre coté, la variété vient justement de ce que l'on trouve de tout dans chaque clan...

c'est pour cela que je pense que les bushi non Kuma, les Fusui non Ruyshin, (etc...) doivent avoir quelquechose "pour eux"....

sinon, a terme, le clan equivaudra a la classe...et alors autant fondre les deux...

imaginez un monde de bushi kuma ... un monde ou sauf les fous furieux crearaient des bushi dans d'autres clans que "the" clan spécialisé...

ce que je dis pour les bushi vaut pour chaque classe..

idealement, chaque clan devrait apporter une orientation donnée a une classe...pas une sur-maitrise ou la certitude de rester toute sa vie un mediocre...

quand a ceux qui disent qu'etre moins fort ne nuit pas au rp... je me permet de leur faire remarque que, precisement, l'evenement rp actuel est un tournoi de competence !

en resumé : le systeme final doit offrir differents types de bushi/fusui/etc selon les clan et non quasiment obliger qui veut jouer une classe C a appartenir a un clan C sous peine de rester constament a la ramasse !
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O2CP
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 1:19

Luern : je pense que c'est déjà géré, ça.

En fait, étant donné que les performances d'un Pj se mesurent aussi sur les carac qu'il a, il faut bien voir l'impact majeur des clans sur les PJs, qu'ils le veulent ou non.

Ce que je vois, au contraire, c'est que le système tel qu'il est, et les réglages des clans tels qu'ils sont, fait que dans certaines combinaisons clan/formation, c'est presque un devoir de rendre son personnage polyvalent, au lieu de le spécialiser. Je crois que les pires combinaisons carac/comp imaginables (pires, niveau performances en jeu) ont des quota inaccessibles (et c'est tant mieux Smile tu parles d'un cadeau empoisonné), mais il reste qu'on peu monter les réels avantages de certains sur d'autres, à entrainement égal, et rien que par le clan.

En même temps, c'est quelque chose de très officiel, c'est repris dans le BG, dans ce que disent les personnages, dans les textes ... tout le monde sait que les plus efficaces bushi sont Torayama, que les plus résistants et les plus puissants sont Kuma, que les Kitsune et les Yata ont parmi les meilleurs courtisans, etc.

Le contraste a un impact très intéressant sur le jeu, surtout quand il est officialisé et reconnu dans le quotidien des personnages.


C'est là où ce bonus de +3 (par exemple) va aider.

Pour ça je vais répondre à Lumina :
Citation :
Si tu cours aussi vite que quelqu'un qui a 10 mètres d'avances sur toi, tu parviens à le rattraper, il te distance, ou vous restez à 10 mètres l'un de l'autre ?

Tu le rattrappes, et ce rapidement.

Plus tu va loin encourant, à SR, plus tu en chies pour avancer. Donc tu prends du retard, que les autres tendent à rattraper, sans jamais t'atteindre.
En fait, plus le temps passe à SR, plus les mauvais peuvent rivaliser avec les plus forts, parce que les écarts s'amenuisent !


C'est à la fois alarmant et heureux.

Alarmant parce qu'on se sent un peu arnaqué au fond Smile
Heureux parce que sinon, comme d'autres jeux avec une progression trop linéaire, il suffit de s'être inscrit tôt au jeu pour être invincible.



OR, le +3, là, c'est un bonus incompressible.

Donc si tu cours aussi vite qu'un type qui a 10 mètres d'avance sur toi, globalement c'est la même chose : tu le rattrapes, tu ne feras jamais que t'approcher de son score, toujours plus près.

... mais avant, tu avais toujours 1 mètre au minimum de retard sur lui. Là, le minimum d'écart sera à 3 mètres.



C'est à dire, au fond, qu'entre un type qui est champion olympique de marathon parce qu'il s'entraine à le devenir depuis qu'il a 5 ans, et un pecnot qui fume trois paquets par jour, il va ENFIN y avoir une différence à long terme. Jusque là, le pecnot pouvait sérieusement inquiéter le champion, et ça, ça n'a rien de normal.


Maintenant, ça, c'est la théorie. Dans les faits, ça sera très différent, a priori.


Il faut compter la pénibilité de monter un score à 10 quand on n'a que +1 dedans. 10, c'est un nombre assez rond, symbolique. Je ne sais pas si je vais avoir le courage de repartir à la conquête du 11. C'est déjà un exploit atteint, je suis content de mon PJ.

Ce moment-là, avec un +3 dans la comp, il sera arrivé beaucoup plus tôt. Et ça peut avoir deux impacts différents :

- soit je ne serai pas encore démotivé pour continuer plus loin (donc l'écart restera présent avec les non initiés)
- soit je serai démotivé, satisfait tout du moins, et je travaillerai plutôt à rendre mon personnage plus fort ailleurs (mais du coup, les non initiés vont me rattraper, et me battre)

Donc même en rajoutant ce +3, y'a moyen que les fusui viennent chatouiller les duellistes sur leur terrain. Tout dépend si le duelliste souhaite être le meilleur (au mépris de ses autres fonctions), ou s'il souhaite simplement avoir un niveau globalement acceptable et assurer son travail dans tous les domaines de sa classe.



En bref :

Non, vraiment, je crois pas que ça va poser un énorme problème cette modification. Je pense que ça va rendre plus crédible l'intérêt d'avoir une classe. Ça n'empêche personne de tenter de devenir calif à la place du calif (c'est juste devenu plus dur). Ça diminue le temps que le joueur perd (réellement) à claquer ses PA au dojo ou à l'académie pour avoir le minimum vital à la sortie de la ville.
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Mimme
Ronin
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 2:23

En ce qui me concerne, plutôt contre car SR a, pour moi, toujours proposé quelque chose, un style de jeu on va dire, qui sort un peu du commun.

Là en l'occurence, un dosage entre le "pas de classe" et le très classique et extrêmement pesant "je suis ma classe, j'ai mes bonus dedans, je suis un bourrin mouhahaha".

ENsuite la difficulté étant extrêmement bien dosée, la sélection se fait naturellement, et ca c'est quelque chose d'intéressant que des laisser le jeu évoluer de lui même.
A savoir nécessité de bien se perfectionner pour assurer un niveau basique.
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cedordark
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 3:01

Recadrage sur deux points:

L'impact des clan sur les persos se fait au niveau des caracs, et l'influence est relativement importante. Et surtout il n'est pas question de la modifier. On discute de modification de bonus sur les formations (cad les comps) de maniere général sans impliquer les clans parce que ça deviendrais vraiment compliqué (et black veut une solution simple).

Ensuite le point souligné par O2CP concernant le fait que plus les persos sont vieux plus ils sont puissant, et moins on peut les rattrapper.... Je rappelle que vos persos vont mourrir de vieillesse, donc l'egemonie des vieux persos que l'on peut trouver sur d'autes jeux va vite etre stoppée quand les premiers d'entre nous vont disparaitre (d'ici deux pauses probablement).

Maintenant le point que vous n'avez pas l'air de voir tous, c'est que le jeu manque cruelement de persos VRAIMENT TRES puissants. Que les dernieres animations se sont tres bien passées pour nous, et que ça risque de ne pas durer si on continue d'avoir une armée de persos... moyens. Jusqu'ici nous avons eu pas mal de chance, et j'aimerais eviter de vous voir tous raler le jour un groupe de 20 persos va mourrir parce qu'aucun n'etait assez bon dans sa partie pour reussir l'evenement ( et je ne parles pas que l'aspect combat de la chose).
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blydz
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 8:08

BANG ! Les quotes pas utiles ça m'agresse les yeux...

Y a rien de compliqué à établir un planing de répartition de bonus en fonction des clans ET classes, et à mon avis c'est déjà en partie, si ce n'est totalement, fait.
Après suivant le background on peut effectuer une ou deux petite modification à droite à gauche.
Alors c'est long, certes, mais loins d'être compliqué.

Enfin faudra qu'on m'explique en quoi c'est compliqué si ca l'est effectivement. Surprised

Et de plus, le clan peut aussi avoir une influence sur les compétences.
On trouvera surement plus de samourais maniant le tetsubo chez les Kuma que chez les Kitsune.

A mon sens, c'est à ne pas laisser de côté.
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Thal
Daimyo
Thal


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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 10:27

Me hasarderais-je à faire une ouverture après avoir posé une question.

Question :
Le +3 de compétence envisagé dans ce topic viendrait s'ajouter au +1 lié à la spécialité du clan ?

Ouverture :
Ne pourrait on pas proposer aux joueurs un bonus de +1 relativement mobile (voir ci-après) que chacun pourrait affecter à la compétence non principale de son choix.

Prenons donc le courtisan Kuma évoqué ci dessus :
Il aurait donc :
- un +3 en sincérité et/ou en étiquette parce qu'il est courtisan
- un +1 en trucjutsu parce qu'il est kuma
- un +1 qu'il pourrait affecter en calligraphie parce qu'il est amoureux d'une jolie Yatagarasu (le malheureux Kuma !!! (voir plus loin)) et qu'il souhaite être capable de lui écrire un poeme.


(Ci-après) Ce bonus pourrait être relativement mobile. Le personnage va consacrer pendant un temps suffisant pour que ce soit utile son attention, sa concentration, un sérieux effort de discipline à apprendre quelquechose. Celà doit durer au moins une année. Je propose que ce bonus mobile ne puisse être déplacé que lors des bonds spatio-temporel.

(plus loin) Et encore s'il avait été amoureux d'une mignone Kitsune j'aurais écrit (le pauvre Kuma), d'une fière Torayama (le fol Kuma), d'une hieratique Seigikami (le sobre Kuma), d'une ensorceleuse Ryujin (le damné Kuma)...
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Aeser
Ashigaru



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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 12:33

Sorry pour les quotes, vieille habitude qui rend assez mal sur fond noir je l’avoue…

Pour reprendre l’exemple du champion olympique d’O2CP, pas question qu’il se fasse rattraper par un pecnot qui fume trois paquets par jour. Mais quelqu’un qui s’entraîne comme un dingue, qui suit le même entraînement intensif que le dit champion, doit-il forcément être à trois longueurs derrière ?

Ca n’a rien d’illogique selon moi. En Thaïlande par exemple, les boxeurs sont formés dès l’âge de 4 ans, ils subissent un entraînement de spartiate et livrent de nombreux combats très difficiles. Question prédisposition naturelle, difficile de faire mieux pour un peuple qui pratique avec ferveur un art martial depuis environ 1000 ans. Ce sont les meilleurs dans leur domaine, ça n’a rien de surprenant. Pourtant, ça n’empêche pas des boxeurs étrangers d’aller là bas et de vaincre des Thaïlandais en Muay Thaï. Ces étrangers n’ont pas commencé la boxe à 4 ans et pourtant, ils arrivent à rattraper des champions, car ils se sont imposés eux-aussi un entraînement de champion.

Enfin, ce n’est pas parce que tu as eu une formation à la base que tu seras toujours inégalé dans ton domaine. D’autant plus qu’être expert dans son domaine, ça ne se limite pas à avoir un score élevé en compétence. Ca passe aussi par tout un RP. Se faire battre en duel par un duelliste qui s’est entraîné dans cette compétence deux fois moins que toi (merci le bonus incompressible) et qui te FAte « XXX sort son sabre et te tue en un coup » (je caricature, je sais, mais l’idée est là…), c’est assez frustrant. Pareil pour un courtisan qui te critique toujours avec succès grâce à son bonus sans le moindre argument derrière. Si tu veux un expert, faut savoir le jouer expert, et se donner les moyens de le devenir est déjà une bonne sélection selon moi.

Après, pour le dernier point soulevé par Cedor, à savoir le manque de perso vraiment puissants, j’avoue ne pas en avoir conscience vu que je ne connais pas encore assez bien Soleil Rouge.

Mais je pense que les clans ont peut être leur part de responsabilité également. Une chose qui m’a surpris à mes débuts, c’est que les débutants n’étaient pas pris en charge par les plus vieux. Aucune formation, aucun conseil, chacun évolue comme il veut. Quand on a l’habitude de ce genre de jdr, on s’en sort bien, mais d’autres qui n’ont pas cette expérience ont beaucoup plus de mal et s’égarent parfois. Ce n’est peut être pas le cas dans tous les clans du jeu, mais ça ne doit pas être non plus l’exception à mon avis.

S’il faut avoir une spécialisation disponible pour chaque classe, je préfèrerais qu’elle s’acquière en jeu, avec un pré requis dans les compétences, et une épreuve justifiant vraiment ce statut d’expert. Une démarche qui vient du joueur, voire qui est encouragée par le clan ou une institution. Mais quelque chose de justifié. Et plutôt qu’un bonus, je préfère un gain de pex, quelque chose qui creuse un fossé sans pour autant placer une barrière infranchissable pour les plus acharnés qui n'auraient pas les moyens d'acquérir cette spécialisation.
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Ganf
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 13:12

J'arrive à la fin des débats. Bon, contrairement à la majorité, mes arguments sont plus contre l'extension des bonus/malus.

A haut niveau, un bonus de +2 supplémentaire ça représente 6 mois d'entrainement au moins. Ca empêchera un bushi de s'entrainer à mort pour devenir aussi bon qu'un duelliste moyen. Tout simplement parce que le duelliste moyen aura un bonus important qui le mettra hors de porté.

Je sais, ce n'est pas pertinent pour notre bushi de s'entrainer à mort dans le duel. Pour ça il mettra forcément de côté son rôle dans l'organisation de son clan. Mais même si ce n'est pas bien pour son personnage, l'important est qu'il puisse le faire : que par l'expérience il puisse vaincre la prédétermination de sa classe.

J'ai peur qu'augmenter les bonus n'empêche cette possibilité. Et même si elle n'est que peu utilisée, je trouve bien qu'elle soit là.
J'aime bien que lors d'un affrontement, le personnage gagne parce qu'il a plus d'expérience et de compétence, pas simplement parce qu'il a la bonne classe. La classe doit influer dans la compétence et c'est logique, mais ça ne doit pas non plus prédéterminer l'issue de tout ce qui se passe (du moins je ne le préfère pas).

(note histoire que ce soit clair : je fais partie de ceux qui pensent que le système de classe est en lui même inutile sur ce type de jeu, contrairement aux jdr table, donc forcément je ne suis pas pur objectif. Maintenant que ça ne vous empêche pas de trouver ce que je dis pertinent même si vous aimez les classes hein ..)
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 14:14

Personnellement, je suis contre ce gros bonus. Comme le dit Neit +3 ca représente 8 fois plus d'entrainement. Je serais plus pour que les formation se distinguent plus par les points de compétences du début.

Un gros défaut de SR selon moi est que l'on doit commencer par un mois totalement inintéressant à se porter à un niveau convenable. En fin de compte, un samuraï qui vient de finir son genpukku est absolument nul sur tous les plans et je trouve ça pas fun et pas logique. Je serais plus pour qu'on commence avec des niveau de comps acceptables dans les domaines sur lesquels on a reçu notre formation.

Après, on va ou bien me rétorquer qu'une compétence qui commence à plus de 7 c'est trop, ou bien qu'une compétence qui commence à moins de 7 c'est pas assez. C'est un peu pour ça que je trouve que le système de compétences et de caracs est un peu trop logarithmique. Là en effet, par rapport à quelqu'un qui commence à 0, la même quantité de travail se traduira au bout du compte par moins d'un point de compétence d'écart ce qui n'est pas assez.

Je crois que ce qui fait que tout le monde commence par acquérir toutes les compétences qui peuvent lui être utiles plutôt que se spécialiser, c'est que choisir entre avoir une comp. à 10 et le reste à rien ou 8 comps à 7. Le choix est vite fait au niveau de l'intérêt du perso. On se sentirait assez limité avec une seule compétence.
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 14:52

Sauf que la progression n'est pas purement logarithmique (ou exponentielle suivant comment vous prenez la courbe). Donc votre.. probleme a haut niveau n'en est pas un justement.
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O2CP
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 18:56

Quand on dit logarithmique, on est bien d'accord : on parle simplement d'une courbe dont la pente tend vers 0, on parle pas d'une vraie fonction logarithme.

Ou encore "plus ça va, plus c'est chaud d'augmenter". Si c'était vraiment logarithmique, on se battrait encore aujourd'hui pour atteindre le troisième point d'une compétence. Mais l'idée c'est que plus ça, plus c'est chaud.

Est-ce qu'à terme, ça devient tout aussi chaud voire plus facile de monter les comps d'un niveau de plus ? Si oui, ok, ça change tout. Si non, ... bah c'est ce qu'on dit quoi.
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cedordark
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyVen 5 Oct - 19:35

Pour faire simple:

Plus ça va plus c'est long d'augmenter. Et a partir d'un certain moment, le temps pour passer chaque niveau deviens constant.
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptySam 6 Oct - 13:34

bon, on vous remercie, on va y réflechir et on vous dira ce qu'il en est très rapidement.
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enska
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 EmptyDim 7 Oct - 19:03

zut:j'arrive après la bataille.

J'ai seulement une question pour y voir clair:

Est-ce que si j'ai +1 ajd et qu'on me met +3 je passe de 10 à 12 ou bien est-ce que le +3 prend en compte les 3 premires niveaux d'apprentissage, qui sont les plus faciles ?
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MessageSujet: Re: Spécialiser les archétypes   Spécialiser les archétypes - Page 2 Empty

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