Spécialiser les archétypes

Une idée nous est venue (enfin plus exactement c'est une diée de Gemma sur un problème que j'avais soulevé, rapporté par Neptune qui lui n'est pas Mj et que ALvin a trouvé vachement bien cool comme idée mais je m'égare à Olympie...) et nous aimerions votre avis parce que ça conditionne une improtante modification du gameplay.

Il s'agirait de modifier els bonus de base des compétences afin d'augmenter certains de ces bonus correspondant aux spécialités de chaque caste. Ainsi apr exemple, le duelliste aurait un bonus plus improtant en iaijutsu (disons +3) alors que le bushi resterait à +1 mais qu'il aura donc toujours la possibilité de développer cette compétence et poruquoi pas, d'être finalement meilleur que le duelliste si ce dernier ne travaille pas assez.

Je tiens à préciser que si ça se fait, c'est nous qu'on décidera de quels comps sera augmentée ou pas. Mais on aimerait votre avis sur l'idée, vu qu'en général, c'est des discussions intéressantes qui amènent à pleins de choses.

Comme d'hab, faites-moi confiance pour tirer à vue sur les trolls

Pas grand chose à dire. Pour.

Pour.

Pour

Je sais pas trop.

D'un coté ça résoud le problème en partie et de manière simple (et c'est le gros avantage du truc en fait).

Mais de l'autre, ce qui rend une classe indispensable dans telle ou telle situation c'est généralement pas la comp, mais plus la capacité à faire ce que les autres ne peuvent pas faire.
C'est ce qui constitue d'ailleurs le gros avantage des fusuis, qui fait qu'on peut difficilement s'en passer, elles sont les seules capables de soigner.
Je trouve ça intéressant que chaque classe puisse réaliser quelque chose d'unique, de spécifique à la classe, ce qui les distingue bien plus que jouer sur les comps.

Ceci dit, ça pose plusieurs problèmes, vu que ça demande de trouver des actions et de les coder (et de faire en sorte que ça soit équilibré aussi), ce qui est nettement moins simple que la solution précédente.

Pour, pour une plus grosse différence entre les classes !

(Et aussi paske j'veux être plusse grobill )

Pour, par contre que si ça se fait je pense qu'il faudrait peut être fortifier certains monstres de base pour qu'ils ne se fassent pas tuer par des tous jeunes et que ces jeunes ne voyant plus l'intérêt de leur clan et de ses contraintes et deviennent ronins rapidement ce qui pourrait changer la physionomie du jeu. Enfin ce n'est qu'une projection probable de ce que cela pourra entraîner.

Pour, j'aime l'idée que chaque classe ait un point fort.

Je suis plutôt mitigé à ce sujet.

Pour moi la classe n'est pas la vocation du perso ni ce en quoi il est doué naturellement. C'est plutôt sa formation de base. Un courtisan qu'on lâche chez les Kuma et qu'on fait patrouiller pendant quinze ans saura finalement aussi bien se battre qu'un bushi du même age et à qui il serait arrivé la même chose.

Et c'est normal. Quand on ne travaille pas quelque chose on ne l'améliore pas (ou même on le perd, mais ça n'est pas géré... et c'est heureux), et quand on travaille quelque chose on y devient bon.

Les parcours de vie sont tous différents et je trouverais dommage de segmenter encore plus les types de personnages différents. Je trouve justement une certaine richesse à ce jeu que de laisser la doute quant à la classe, parfois, de certains personnages de certains clans.

Il existe dans la réalité des gens qui changent du jour au lendemain de projet de vie alors qu'ils ont trente ans. Il existe des gens qui font un boulot pour lequel ils n'étaient visiblement pas faits et qui se découvrent un talent caché pour un tout autre domaine.

Pourquoi ne pas laisser l'opportunité de jouer un personnage de ce type ?

On ne l'empeche pas dans le sens ou l'apprentissage seul ( et l'enseignement quand il arriveras) te permettent de changer de classe (presque) du jour au lendemain.

La seul chose c'est que ce comportement qui est visiblement tres répandu dans SR n'est pas un comportement logique. Logique au sens de l'univers de soleil rouge. Pour ceux qui envisagent de changer de voie a 30 ans, ok, vous pouvez envisager de bosser minimum 10-15 ans dedans (voire 30 si vous changez pas de style de vie a 40). Un samurai qui change de voie a 30 ans, il va en profiter 5 ans, 10 maxi.

Dans SR un samurai qui acheve son gempukku il sait quelle seras la voir qu'il va suivre toute savie puisque de toute façon, il lui faudras tout sa vie pour atteindre la pefection de sa classe ( je rappelle que c'est un des but du bushido la perfection).

Sincerement, ça me genes pas que des persos se dispersent ou changent de voie. Mais cela doit rester minoritaire.

Le but de l'operation est de rendre les classes vraiment differentes les unes des autres, et surtout qu'une classe puisse surpasser les autres dans sa competence principale (ce qui es logique). Mainenant si tu veux que les persos soient moins orientés des la creation, on peu envisager qu'un perso qui atteint un certain niveau dans une comp puisse demande une spécialisation ( genre un dueliste qui atteint 12 en duel, il va avoir une spécialité duel, qui lui donneras +2 en duel).

Le probleme c'est qu'apres on va devoir discuter de qui peut demander quoi comme spécialité...

pour...

le duelliste doit rester potentiellement meilleur duelliste qu'un bushi...

+3 versus +1 n'est pas une "petite" difference.. je le vois en comparant l'efficience des fusui Ruyshin et des autres )

d'ailleurs, je pense que l'idée pourrait etre devellopée et que la competence augmentée pourrait varier selon un mix classe/clan...

Pour, du moment que l'on tient toujours compte du clan.

Comme le dis Neit, un courtisan Kuma aura surement plus de compétence martial qu'un courtisan Ruyshin par exemple.

De même, cela deviendra véritablement intéressant et utile lorsque les compétences encore non implémentée le seront, Duel Iaiutsu par exemple.

Mais globalement, je suis pour

blydz a écrit:

Pour, du moment que l'on tient toujours compte du clan.

Comme le dis Neit, un courtisan Kuma aura surement plus de compétence martial qu'un courtisan Ruyshin par exemple.

En dehors du fait que je ne suis pas sure que les Kuma puissent avoir des courtisans...
Je ne suis pas convaincue que ça soit une bonne idée de faire varier les choses en fonction du clan.
Bien sur, ça peut être intéressant que la spécialité du clan marque un peu plus le pj.

Le souci c'est qu'il s'agit là surtout de rendre le pj plus performant dans ce qui est la spécialité de sa classe. Si on commence à booster les comps de combat d'un courtisan Kuma, ou est l'intérêt ?
Dans le cas ou il y a plusieurs compétences liées à la classe qui peuvent être améliorées, pourquoi pas à la limite ?

Comment dire que toucher des pex gratos n'est pas une bonne idée... enfin c'est une idée géniale .

Allez partie sérieuse, je suis assez mitigé. En effet vu qu'a SR il est assez dur d'apprendre de nouvelles compétence, les classes sont déjà bien différenciées. J'ai pas exactement les stat de chaque perso sous les yeux donc je ne peux pas être forcément objectif.

Si on étudie la situation donner des bonus dans les compétences correspondant au métier est une chose logique. Après il faut evidement que les "nouveau" bonus attribués le soit de facon equitables en terme d'avantage.

Exemple simple : un +3 en Kenjutsu n'est pas un avantage equivalent en trois point répartis dans trois magies différentes d'une fusui. En effet etant donné que la courbe de progression est logarithimique (plus vous progressez, moins ca monte vite), un +3 est un avanage non négligeable comparé à trois +1. (enfin j'ai jamais graphé tout ca j'ai aps pu tester mais c'est ce que j'en pense, peut être ai je tout faux ).

Donc a part la mure et longue réflexion que vous aurez à faire pour que ca soit équitable... j'ai pas d'argument massue pour ne pas être favorable .

Le but n'est pas de rendre un courtisan Kuma aussi baleze qu'un bushi de base au départ.

Il faut voir le contexte :
Les kumas vivent en bordure des terres des ombres, ils sont donc bien plus souvent confrontés à de perpétuelles guerres que n'importelle personnage (quel que soit son rang) du clan Seigikami par exemple.

Après le contexte, il faut voir l'historique :
Seigikami sont des magistrats réputés, Kumas suivent une tradition militaire stricte, etc etc

C'est un tout.


Et y a pas de raisons que les Kumas n'aient pas de courtisans pour plaider les faveurs du clan dans les cours

blydz a écrit:

Et y a pas de raisons que les Kumas n'aient pas de courtisans pour plaider les faveurs du clan dans les cours

Je peux tout à fait me tromper, d'autant que je n'arrive pas à retrouver le passage sur lequel je me basais.
Cependant, un clan dont la mission est vitale pour l'Empire et qui représente la plus puissante force armée, stopable seulement par l'union des autres clans n'a à priori pas besoin de beaucoup négocier pour obtenir quelque chose.

blydz a écrit:

Le but n'est pas de rendre un courtisan Kuma aussi baleze qu'un bushi de base au départ.

Il faut voir le contexte :
Les kumas vivent en bordure des terres des ombres, ils sont donc bien plus souvent confrontés à de perpétuelles guerres que n'importelle personnage (quel que soit son rang) du clan Seigikami par exemple.

Après le contexte, il faut voir l'historique :
Seigikami sont des magistrats réputés, Kumas suivent une tradition militaire stricte, etc etc

C'est un tout.

Moi je vois surtout que le courtisan Kuma va se retrouver non seulement sans bonus de classe utile pour un courtisan et donc déjà avoir des difficultés par rapport aux courtisans d'autres clans plus disposés à cette tâche.
Jusque là, pas de souci, c'est une différence mais ça reste raisonnable.
Sauf que si par dessus tu appliques des bonus dépendant du clan et que tu boostes chez le kuma courtisan sa capacité à se battre, alors qu'un courtisan d'un autre clan verra boostée sa compétence de courtisan, l'écart va se creuser encore plus.

Et donc le courtisan Kuma s'il essaye de faire son boulot de courtisan, il va se retrouver avec un sacré handicap par rapport au courtisan d'un autre clan.
Et la différence entre lui et un non courtisan avec des comps de courtisan et un bonus de clan sera minime.

Or, le but de cette réforme c'est justement de renforcer les spécialités, pas de disperser encore plus les classes. Si c'est pour accentuer encore le problème de la situation actuelle, ça sert strictement à rien.

Ben, moi je vois plutot que le courtisan Kuma, va etre bon dans ses compétences de courtisan, avec en plus le moyen de se débrouiller quand il recontrera des bandits de grand chemin lors de ses voyages, là où un courtisan, disons Yatagarasu, va être vraiment très bon dans ses actions de courtisan, mais à même niveau d'expérience, aura plus de mal face au même bandit que le Kuma.

On maintient une différence, liée au domaine de compétences de chaque clan, avec toutefois un approfondissement du savoir faire suivant la classe de personnage qui est bien évidement due aux années de formations.

Chaque clan forme différement ses samouraïs, qu'ils soient bushi, courtisans, ou que sais-je, mais il y a des bases communes aux métier, d'où la spécialisation.

Le truc c'est que la différence entre deux membres d'une même classe mais de clan différent elle existe déjà au niveau des caracs.
Y ajouter une différence au niveau des comps me parait pas très judicieux.


Et si tu ajoutes des compétences hors des domaines de base de la classe, tu risques de te retrouver avec un courtisan Kuma meilleur au combat que le bushi Ryushin parce que le premier bénéficie de bonus de carac et de compétence tandis que l'autre se retrouvera sans, et le courtisan Kuma sera lui même moins bon en tant que courtisan que le duelliste Yatagarasu qui aura obtenu un bonus en comp de courtisan parce qu'il est Yata et aura des caracs plus appropriées.
Sans compter que ça va encore compliquer l'équilibrage.

Citation :

Et si tu ajoutes des compétences hors des domaines de base de la classe, tu risques de te retrouver avec un courtisan Kuma meilleur au combat que le bushi Ryushin parce que le premier bénéficie de bonus de carac et de compétence tandis que l'autre se retrouvera sans, et le courtisan Kuma sera lui même moins bon en tant que courtisan que le duelliste Yatagarasu qui aura obtenu un bonus en comp de courtisan parce qu'il est Yata et aura des caracs plus appropriées.
Sans compter que ça va encore compliquer l'équilibrage.

Je dirai que tout dépend comment sont réparti les points, et ça, ça reste encore à l'appréciation des MJ, qu'a partir du moment où on va spécialiser les classes, y a pas de raisons que le bushi ne soit pas spécialisé non plus, donc à niveau égale, le bushi Ruyshin sera meilleur en combat que le courtisan Kuma.

Et pour finir, de toute façon, mon avis c'est que je suis pour, parceque ca montrera bien qu'a niveau égal, et classes similaire, 2 clans différents se distingueront bien, et c'est ce qui fait toute la diversité du jeu.

Après c'est un point de vue qui n'engage que moi, et quoi qu'il arrive ou qu'il soit dit, les MJ auront le dernier mot, et au final :

Je suis pour !!

Plutôt opposée :

La spécialisation demande un effort donc on se trouve à avoir une majorité (genre courbe de Gauss) de personnages moyens mais pas sans particularité liée à leur personnalité dans le temps (aux efforts qu'ils ont fait) : donc assez réaliste.

Alors que favoriser une spécialisation va donner une majorité de super-bushi ou super-autrechose bâtis tous sur le meme modèle : donc une population massive de personnages schématiques ....

A ce niveau là, je me dois d'intervenir pour vous donner quelques infos complémentaires pour donner de l'eau à votre moulin :

- il y a différents types de bonus : bonus de clan ( sur les caracs )et bonus de classe ( sur les comps )

Donc un courtisan Kuma sera différent d'un courtisan Yata, mais aura reçu la même formation.

- Les populations dans les clans sont limitées par des quotas.

Il y a x courtisan kuma et x courtisan yata. Vous vous doutez bien qu'ils sont plus nombreux dans un clan que dans l'autre. Même chose pour toutes les classes !

Ces informations sont à prendre en compte pour votre réflexion, mais il ne s'agit pas ici de les remettre en cause.

Moi je suis plutôt contre.

Comme l'a dit Neit, la "classe" est liée à notre formation, pas à notre vie. Je pense qu'une formation n'est qu'une base et ne doit pas être le prétexte d'un bonus supérieur à +1...

Moi je trouve le système actuel bien comme il est, puisqu'un bushi finira forcément par être meilleur qu'un magistrat et qu'un courtisan en combat, car le courtisan apprendra à parler, et le magistrat apprendra à parler, à se battre, à marcher à cloche pied et à jouer de la guitare, ce qui fait qu'ils auront passé moins de temps que le bushi à s'entraîner en combat.

Plutôt mitigé moi aussi, voire contre.

La différence entre les classes, c’est un peu aux joueurs de la faire. La classe nous oriente déjà vers certaines compétences, après, libre à nous de nous spécialiser ou non. Un duelliste est logiquement plus fort en duel qu’un bushi, car il s’entraîne dans cette compétence beaucoup plus souvent logiquement.

Si un bushi peut égaler voire surpasser un duelliste en iai, c’est parce qu’il s’est entraîné comme une brute dans ce domaine, au détriment des autres compétences, ou alors que le duelliste n’a pas accordé assez d’importance à sa compétence principale. Pareil pour les autres classes. Je ne vois pas où est le problème, c’est aux joueurs de faire ce qu’il faut pour être compétent dans leur domaine.

Si on veut s’amuser à rivaliser avec d’autres classes dans leur domaine respectif, on le paye toujours quelque part. Car le temps qu’on passe à entraîner la « compétence des autres », on ne le passe pas à booster notre compétence prioritaire.

J’ai l’impression que ces bonus, c’est juste un bon moyen pour s’assurer qu’on soit les meilleurs dans nos domaines respectifs sans trop faire d’effort… Car pour rattraper un bonus de +3, faut s’accrocher je pense, surtout à haut niveau de compétence.

Ma crainte, c’est que les personnages deviennent assez stéréotypés au final. Ca incite les joueurs à se rabattre sur cette compétence principale.

Je pense que le système est bien comme il est actuellement.

Aeser a écrit:

Si un bushi peut égaler voire surpasser un duelliste en iai, c’est parce qu’il s’est entraîné comme une brute dans ce domaine, au détriment des autres compétences, ou alors que le duelliste n’a pas accordé assez d’importance à sa compétence principale. Pareil pour les autres classes. Je ne vois pas où est le problème, c’est aux joueurs de faire ce qu’il faut pour être compétent dans leur domaine.

Si les deux s'entrainent autant en duel, étant donné qu'ils commencent au même niveau, ils vont se retrouver tout les deux aussi performants là dedans.

Or, c'est quelque part problématique.
Le duelliste qui s'est concentré principalement sur le duel pendant tout son apprentissage est du même niveau de base que le bushi qui lui aura juste appris les bases du duel.
L'intérêt du +3 est justement de traduire cette différence dans l'apprentissage : le duelliste aura un +3 en duel parce qu'il aura concentré ses efforts là dessus pendant plusieurs années d'apprentissage, et le bushi aura un +1 parce qu'il connaitra les bases de cette discipline, sans plus.

Si par la suite le bushi concentre ses efforts sur l'apprentissage du duel, rattraper le retard qu'il a sur le duelliste sera difficile, voire impossible si le duelliste continue à pratiquer. Il a une longueur d'avance et c'est normal.
Par contre, le bushi sera meilleur en duel que les duellistes qui ne feront pas d'efforts pour progresser, ou encore que les bushis qui eux ne choisissent pas de progresser dans le duel.

Mais c'est normal que tenter d'atteindre ou dépasser le spécialiste soit quelque chose de difficile voire d'impossible.

Quel intérêt sinon de suivre la voie de sa classe ? Si n'importe quelle classe proche peut obtenir des résultats aussi bons ?
Qu'est ce qui en jeu encouragera à faire appel à un courtisan si le bushi qui a eu envie d'apprendre la comp se débrouille aussi bien pour glorifier ?
Pourquoi faire appel à un marchand si un courtisan qui a eu l'envie d'apprendre commerce obtient des résultats aussi bon ?

Pourquoi faire progresser sa compétence principale ? Si ça ne signifie pas y être meilleur mais juste ne pas être dépassé ?

Je ne suis pas sure qu'un bonus de +3 stéréotype les personnages. Ca va donner une longueur d'avance à la classe dans sa spécialité, mais pas empêcher de faire autre chose ni interdire à quelqu'un de pratiquer quelque chose qui n'est pas sa spécialité.
Par contre, ça permettra peut être plus à chaque classe de trouver sa place plutôt que d'être trop facilement interchangeable et donc au final possiblement inutile.

J'ajouterais juste deux choses concernant les formations (et je demmanderais a black de me confirmer puisque les gens doutent de la toute puissance de mes paroles)

Premierement ce n'est seulement une "base", mais bel est bien le fil directeur de la vie de votre personnage. A la sortie de sa formation, votre perso est sensé suivre tout au long de sa vie les enseignement qu'il a suivent dans sa jeunesse et les transcander.

Je précise tout de suite que rien ne vous empeche d el'édulcorer avec d'autre comp, le systeme vous le permet, mais a l'origine dans l'esprit de black, vous etes sensés devenir des pros dans votre formation.

Ensuite, pou ceux qui croient que les joueurs sont assez bos pour spécialiser tous seuls leur personnage suivant sa formation, vous vous trompez lourdement. La forme actuelle des formations ne montre pas qu'une classe est sensée etre vraiment spécialisée dans tel ou tel competence. On sais a quo l'on a acces de base, mais on ne sais pas trop dans quoi l'on est sensé etre le meilleur. Donc un bonus superieur pourrais montrer la voie.

De plus un +1 ça ne fais pas vraiment une grande difference dans les calculs, et je vous promet qu'un bushi qui a 9 en sincerité, et un courtisan qui a 10 (+1) vous ne verrez pas de grande difference pour le meme temps passé a progresser sur les résultat d'une critique oui d'une glorification..