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 Libérez les livres !

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ahramir
Daimyo
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MessageSujet: Libérez les livres !   Mer 28 Juil - 11:15

Blackstaff me disait récemment que les livres étaient assez peu utilisés dans le jeu. Personnellement, je trouve ca dommage car c'est une mécanique qui me parait très intéressante.

Du coup, je me demande : pourquoi ne pas considérer les livres comme n'importe quel autre objet ? Actuellement, ils sont une exception dans le sens où on ne peut pas les sortir du lieu où on les a acheté, et ils disparaissent si on les pose au sol. Ces mécaniques exceptionnelles sont un frein à leur utilisation.

Pourquoi ne pas permettre de transporter un livre une fois acheté, comme n'importe quel autre objet ? Cela permettrait de prendre son temps pour lire, d'offrir des livres à d'autres personnes (ce qui est impossible actuellement, à ma connaissance), ou tout simplement de lire au dojo, là où il y a de l'animation.

A noter qu'un tel changement irait dans le sens d'une simplification du code, puisque les livres ne seraient plus considérés comme des objets "à part".

J'ai bien conscience que ceci n'est absolument pas prioritaire, mais je voulais juste poser la question, et surtout comprendre s'il y a une raison importante pour laquelle il faut contraindre l'utilisation des livres à un lieu.
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Belial
Hatamoto
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Mer 28 Juil - 14:02

Si les livres deviennent des objets normaux, on risque d'en retrouver abandonnés un peu partout dans les Kyudens au vu de l'encombrement qu'ils peuvent représenter. Pourquoi se charger d'un livre dont on a lu l'intégralité ?

A mon sens, on devrait plutôt rendre la location des livres gratuits dans la situation actuelle. Les ryos ne poussant pas sur les arbres, je pense que c'est en partie ça qui freine l'emprunt de livres, payer pour un objet qui s'évanouira à la moindre nécessité de bouger des lieux.
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Yuki
Shogun
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 1:43

Je signale à tout hasard que les livres avant, était sortables partout, transportables en tout lieux, possibles à donner à qui qu'on veut etc. Mon ancien personnage en avait bien profité pour faire passer à tout le kyuden saru le bouquin des mystères du monde d'ailleurs.

Depuis il y a eu réforme avec la situation que l'on sait.
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Sakura
Shogun
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 8:02

Hum, Yuki, tu es sure que ce n'était pas une exception pour le livre "les mystères du monde" ?
Car perso, avant j'avais du rester un bon moment à la bibliothèque karasu pour pouvoir lire un livre ..
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Padaw
Shogun
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 9:25

D'un point de vue RP, je pense qu'on peut octroyer un supplément de respect si on s'aperçoit qu'un samouraï a lu tel ou tel livre (livres qui seraient présents dans l'inventaire). Pour autant, je pense que dans cette vision, il faudrait que chacun conserve ses livres et ne les donne pas. Une sorte d'héritage à conserver, garant de nos propres lectures.
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ahramir
Daimyo
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 11:29

Pour les Mystères du Monde, apparemment c'était un bug désormais corrigé (http://soleilrouge.forum2jeux.com/vos-idees-f17/lecture-t1341.htm).

Je suis un peu dubitatif sur l'idée qu'on verrait des livres traîner partout au sol si on permettait de les transporter. Ou du moins, c'est une problématique très facilement contournable, si le livre coûte un peu cher et n'encombre pas trop.

Je ne vois pas non plus pourquoi on devrait éviter de pouvoir donner des livres. Parce qu'un livre c'est quelque chose de trop respectable ? Euh... à l'inverse d'un sabre, peut-être ?

Je pense toujours qu'on y gagnerait à supprimer cette règle de restriction (en plus, en ce moment, Black est bien parti pour les suppression de règles :p).
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Padaw
Shogun
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 11:40

rien n'empêche un samouraï de se replonger dans un livre pour relire un passage qu'il a déjà lu. Il ne faut pas considérer qu'une fois le livre lu, son enseignement est un acquis. C'est un acquis dans SR parce qu'on ne va pas relire le livre mais en réel, ça ne me choquerait pas du tout de relire un livre, bien au contraire, lorsqu'il s'agit d'un enseignement.

Les livres avaient été consignés dans des lieux avec interdiction de les donner pour éviter les abus sur les dépenses. Si on veut quelque chose, on doit faire l'effort de se le procurer.

Le fait de conserver un livre montre l'effort que l'on a fait. Donner un livre reviendrait à laisser un individu acheter ledit livre pour qu'ensuite tous en profitent, ce qui n'était pas trop dans la philosophie des mjs.
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Gemma
Shogun
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 12:06

Le livre deviendrait donc la possession de quelques-uns qui ne transmettraient pas forcément aux autres...en tout cas qu'à certain.
De même que le livre serait perdu à la mort du propriétaire.

Or, les livres en jeu ( il n'y a pas que des livres écrits par des personnages ) sont pour tout le monde, pour chaque clan et se transmettent par l'intermédiaire du clan. Ce sont des points fixes.

N'oubliez pas que les livres sont des manuscrits. Je ne suis pas sure que le monde de SR soit prêt à la découverte de l'imprimerie.

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ahramir
Daimyo
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 13:01

@Gemma :
Si on achète un sabre dans une boutique, la boutique n'arrête pas de vendre des sabres pour autant, si ? Donc si on gère les livres comme tous les autres objets, a priori ca ne signifie pas que le livre se trouve à un endroit unique : on peut en vendre plusieurs copies (plus ou moins rare selon le prix, comme tous les objets)

@Padaw :
Je peux comprendre la volonté de rendre le savoir des livres rare (et donc précieux), mais justement ce que me disait Black dans un mp c'était que les livres étaient trop peu utilisés à son goût. C'est une question d'équilibre entre la restriction et l'incitation, et j'ai cru comprendre qu'un peu d'incitation ne ferait pas de mal, si la fonctionnalité est trop peu utilisée.
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Feanturi
Ronin


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Age : 33
Localisation : New Delhi
Date d'inscription : 18/03/2009

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 13:04

Autant que je me souvienne, rien n'empêche de lire, faire une copie des livres et aller confier les copies à d'autres bibliothèques. Je pense que c'est surtout une question d'investissement des joueurs sur le sujet, ce qui est pas étonnant vu que rat de bibliothèque c'est moins glamour que bushi de la mort qui tue.
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Padaw
Shogun
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Nombre de messages : 443
Age : 35
Localisation : Nigéria - France
Date d'inscription : 28/06/2007

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 13:57

en fait diffuser le savoir est très bien. Mais faut-il diffuser le savoir en diffusant les livres ou en gardant les livres et en diffuser le contenu ?

Maintenant c'est vrai que en considérant le fait qu'il n'y a qu'une seule édition du livre, il est logique que ceux-ci soient rattachés à un lieu.

Il reste donc à diffuser le savoir acquis - au delà de la relation sensei-kohai



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Lumina
Kami du Flood
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Nombre de messages : 864
Date d'inscription : 07/05/2007

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Jeu 29 Juil - 14:30

Sauf que diffuser le savoir acquis, ça me pose plusieurs problèmes, personnellement :

- c'est l'intérêt des livres de diffuser le savoir acquis, justement, d'épargner une part du travail nécessaire actuellement. En tout cas, le but était à la base que certaines informations puissent être disponibles de façon plus stable, plus fiable.
S'il faut réentretenir régulièrement la diffusion, ça bloque, à mon sens, l'intérêt majeur de l'idée, qui est justement de la simplifier et de permettre un accès fixe à certaines connaissances.

- quand par le passé certains avaient fait cette diffusion, ça avait posé des problèmes parce qu'il s'agissait bien trop souvent de simples copiers collers, ça apporte donc des contraintes supplémentaires.

Pour le reste, c'est pas une question de glamour, Feanturi.

A mon avis, c'est une question de pénibilité. Moi j'avoue, j'ai été un peu découragée parce qu'à mon époque c'était beaucoup plus long et compliqué d'avoir son livre en jeu. Je remercie au passage les mjs pour les améliorations qui ont été faites.
Mais ça reste je trouve un investissement conséquent (écrire quelque chose qui soit intéressant à lire au niveau des informations et dont le style soit clair et si possible pas chiant), pour un résultat hasardeux : peu de lecteur, "beaucoup" d'ouvrages.

Sur mon perso actuel, j'avais bien envie de lire, pourtant c'est quelque chose que je n'ai pas eu l'occasion de faire. Ca me parait contraignant de devoir bouger en abandonnant la lecture et repayer ensuite, sachant que les raisons de dépense sont multiple. Ce n'est pas payer qui me dérange, c'est que je trouve frustrant de payer et de ne pas forcément pouvoir en profiter au final.


Si on simplifie l'accès aux livres et à la lecture, il y aura sans doute bien des Pjs qui liront pour passer le temps pendant les réunions de clan, ou d'autres circonstances du genre. Et les écrivains seront sans doute plus motivés à proposer quelque chose s'ils savent que les lecteurs potentiels seront bien plus nombreux.

Parce que des PJs motivés à écrire il y en a eu, et il y en a. A une époque, black avait même été obligé de fixer un maximum au nombre de livre qu'on pouvait écrire tellement certains étaient prolixes, visiblement.
Et avec un changement, peut-être que je retrouverai l'envie d'écrire un petit truc sur tel ou tel évènement maintenant que mon perso actuel a vécu quelques trucs.

Donc oui, je pense que ça vaut le coup d'inciter davantage à la lecture en faisant tomber qq restrictions.

En dehors des deux suggestions simples (lecture gratuite mais tjs limitée en lieu et lecture payante mais livre qui s'emporte partout) pourquoi ne pas ajouter :

Chaque lieu disposant de livre fait payer une fois, une seule, une certaine somme. A partir de là, on peut y lire autant qu'on veut et revenir gratuitement lire d'autres ouvrages plus tard.
Une sorte de "carte de bibliothèque" en somme.

L'intérêt c'est de maintenir une légère condition de prix (parce que les livres donnent un gain d'expérience tout à fait sympathique, je crois, et que le libre accès total n'est pas forcément souhaitable)
Mais si on doit s'absenter, si on était en visite dans un kyuden mais qu'on doit repartir, au moins, la prochaine fois, on peut reprendre sa lecture ou en commencer une nouvelle.

Techniquement je ne sais pas si c'est simple à faire. Donc évidemment, si c'est trop compliqué, des solutions plus simples sont plus intéressantes.
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Yann
Shogun
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Nombre de messages : 305
Date d'inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Sam 31 Juil - 13:43

En tant que joueur ayant probablement le plus utilisé les livres avec mon premier perso, je peux vous assurer que c'est très fastidieux, et que peu de joueurs sont prêt à passer le temps nécessaire à lire plutôt que de s'entraîner au dojo (par exemple).

Par contre, ceux qui ont fait le choix de faire des persos "littéraires" peuvent à loisir faire des copies qu'ils transporteront sur eux, mais surtout COLPORTER LE SAVOIR de manière verbale en s'adressant à qui le souhaite et en lui enseignant le contenu qu'il a apprit de ses lectures.

On reste donc sur le modèle d'une culture orale qui s'appuie sur un contenu écrit rare et protégé.

Ca marche très bien pour peu que quelques personnages s'en donnent la peine.
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Bonzai
Heimin


Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 29/12/2008

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Ven 27 Aoû - 0:06

J'ai eu à lire pour ouvrir ma future classe de prestige. Et faire une vingtaine de tentative pour un livre de niveau moyen... c'est plus que fastidieux. Au final on m'a envoyé en mission avant d'avoir pu le lire, j'ai quand même atteinte la calligraphie qu'il me fallait.
Cela m'étonnerais que je recommence l'expérience d'ici peu.
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Lunch
Samouraï


Nombre de messages : 104
Age : 37
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 22/05/2008

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Ven 27 Aoû - 1:11

Lire c'est pas seulement du pex non plus hein.
C'est un savoir, et la connaissance c'est un plus pour un personnage. Le pex n'est là que pour représenter cette connaissance.
Et puis c'est aussi du respect, la reconnaissance de l'empreinte éphémère du passage des ancêtres et du savoir qu'ils ont bien voulu léguer.
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http://bendis.uldosphere.org
Yann
Shogun
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Date d'inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Ven 27 Aoû - 10:54

100% d'accord avec Lunch.

Lire, c'est une action essentiellement RP. Le pexxage est là pour récompenser l'assiduité, c'est tout. N'attendez pas à devenir des bourrins en lisant, c'est absurde. Par contre, on apprend beaucoup du texte qui nous est fourni (un résumé, ou un extrait du bouquin le plus représentatif).

Par exemple les bushidos des clans sont très symptomatiques. Tous les bushidos sont sensé être les mêmes, mais seules les valeurs du bushido sensibles au clan concerné sont exposées dans le texte. C'est une orientation de l'interprétation du bushido très pertinente et celui qui veut avoir la totalité du bushido doit faire une sorte de pèlerinage dans tous les clans et lire chacun des bushidos proposés.

Fastidieux, oui... mais tellement enrichissant!

Pour ma part je continuerai à jouer des persos qui liront et donneront aux autre verbalement les informations que recèlent ces bouquins. ärce que ça fait avancer le jeu et le RP.
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ahramir
Daimyo
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Nombre de messages : 126
Localisation : Paris
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Ven 27 Aoû - 12:46

Mon perso est aussi clairement orienté lecture, mais vu les contraintes de cette action (durée de lecture, avec obligation de rester sur place), je comprends que la plupart des gens s'en détournent. La lecture du texte est extrêmement gratifiante, mais elle se fait au prix d'une bonne semaine en mode zombi à cliquer sur un bouton, bien souvent sans RP intéressant pendant ce temps là (les gens sont au dojo, pas à la bibliothèque).

Que les gens préfèrent faire du RP plutôt que d'approfondir le BG, ca me parait un choix légitime, mais c'est dommage qu'on ait à faire ce choix.
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Yann
Shogun
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Nombre de messages : 305
Date d'inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Ven 27 Aoû - 12:59

Comme dit précédemment, Sr est un univers où l'écriture existe, mais la société fonctionne toujours à la culture orale. Il suffit que ceux qui lisent fournissent aux autres les infos contenus dans les bouquins, et tout le monde sera satisfait!
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cedordark
Shogun
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Nombre de messages : 391
Date d'inscription : 16/11/2006

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Ven 27 Aoû - 13:51

Un rappel à ce sujet:

La transmission orale du contenu d'un bouquin n'est pas sensée passer par un copier/coller du contenu du bouquin.
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Yann
Shogun
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Nombre de messages : 305
Date d'inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Libérez les livres !   Ven 27 Aoû - 18:07

Excellent rappel, Cedordark (tu vois qu'on arrive à être d'accord de temps en temps!). Surtout que certains textes résultant de la lecture d'un manuscrit sont souvent plutôt difficiles à comprendre tels quels.

Une reformulation est quasi inévitable, surtout pour des livres aussi fournis que "Mystères du Monde".

Je l'ai récemment (re)lu et exposé à mes frères de clan, et bien je peux vous dire qu'une fois reformulé, c'est beaucoup plus long et fourni! Mais ça fait du beau RP...
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MessageSujet: Re: Libérez les livres !   

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