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 Duel omniprésents ?

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Maiko
Daimyo


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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 19:46

Faut arreter avec le copinage.

OK, il y a eu des problèmes de HRP dans ce jeu, mais il n'y a pas que ca dans ce jeu.

Merci de commenter sans systématiquement en revenir à ça.
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Nhomas
Ronin


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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:06

Il serait peut être pas mal que l'engagement en duel coute plus d'un point d'action.

Un point d'action pour engager et les deux personnages se retrouvent dans la même situation.

Pire encore celui souhaitant le refuser le fait à un coût de 20 points d'actions, de fait donc, celui qui lui impose ne devrait il pas dépenser aussi 20 points d'actions ?

Car celui qui refuse dépense 20 points d'actions, et ensuite ? Il se refait engager pour 1 pa dans un duel ?

Le seul vrai risque que prend un duelliste en lançant un duel, c'est que l'adversaire le casse et utilise une compétence de combat autres. Dans ce cas, le duelliste ne devrait il pas être désavantagé par un investissement en pa plus importants lors de l'engagement ?

Si lancer un duel coûte 20 points d'actions, il y aura moins de duels , les duellistes devant jouer sur le pari que leur adversaire vont l'accepter et pas se retourner contre eux en kenjutsu alors qu'ils viennent d'avoir une dépense de 20 points d'actions.

Sur un autre sujet, un duel, ca laisse aussi 24 heures à un gars qui veux le casser pour le faire, le temps de reprendre des points d'actions et de passer à l'assaut.

24 heures, ca peut faire long.

J'ai connu des Tora et des Kuma qui ne te laissaient qu'une micro-seconde pour voir une dernière fois ta feuille de personnage.

Donc à mon avis, le duel est déséquilibré, certes, mais pas tant que ça par rapport à d'autres situations en pvp.
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Hisoka
Daimyo
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Age : 35
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:08

Luern :


Blackstaff a écrit:
Un système de choix automatisés de daimyo sera bientôt mis en place, permettant que les successions se jouent en jeu et sans interventions de notre part. De même, les daimyos pourront nommer ou virer leurs officiers avec des commandes automatisées. Et à ceux qui craignent que cela ne favorisent le clientèlisme des groupes influents déjà en place, nous disons : oui, ça sera clairement le cas. Mais les PJs auront également la possibilité de devenir ronin par eux-même (depuis hier ils peuvent déjà se faire virer par leur daimyo)

Quant à la vengeance, elle n'est pas applicable telle quelle dans le cas du duel iai, car logiquement, la querelle est totalement réglée. Et tuer quelqu'un en duel n'est pas une raison valable d'être provoqué, surtout si on était déjà le provoqué dans le 1er duel.
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Lumina
Kami du Flood
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:12

20 PAs serait excessif. C'est effectivement affaiblir le duelliste si on le provoque en combat après, mais justement, le mérite-t-il ? Si quelqu'un transforme le duel en combat, doit-il bénéficier en plus d'un avantage en terme d'affaiblissement de l'adversaire ?

En revanche, 5 PAs peut suffire à faire prendre conscience qu'un duel ça se lance pas à la légère, sans être pénalisant de façon excessive pour le duelliste.

Mais 20 PAs c'est énorme, clairement trop.
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Nhomas
Ronin


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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:16

C'est beaucoup, je fais rarement dans la demi mesure.

Mais dans le même temps, c'est le coût de celui qui refuse le duel pour 20 points d'actions. A la suite de quoi, le duelliste peut l'enchainer au kenjutsu, sachant que l'autre a perdu 20 points et lui, un seul.

[ si cela marche bien comme cela]
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Satori
Daimyo
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:18

Citation :
A la suite de quoi, le duelliste peut l'enchainer au kenjutsu, sachant que l'autre a perdu 20 points et lui, un seul.

Si l'autre réussi son jet d'excuse le duelliste peut très bien relancer le duel, il n'est pas forcé de faire du ken.
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Lumina
Kami du Flood
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:26

"Si l'autre réussi son jet d'excuse le duelliste peut très bien relancer le duel, il n'est pas forcé de faire du ken."

Heu, vu la perte d'honneur, c'est quand même censé prémunir de se reprendre un duel dans la face.
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Yuki
Shogun
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:32

le duelliste ne perd pas d'honneur si l'autre en face refuse le duel. Et juste derrière le duelliste peut engager en ken ou engager en iai s'il le veut pour la raison qu'il veut.

bilan :
Duelliste = 1PA
Refus du gars en face = 20PA
Duelliste duelle again = 1PA

L'autre va éviter de refuser, au risque de (re)perdre de l'honneur. Le duelliste aura dépensé 2 PA l'autre 20PA et aura peut-être perdu de l'honneur (une blinde en plus)

(je pense que c'est ça que voulais dire Satori, mais si c'est pas ça, Sato, t'as le droit de m'engueuler) What a Face
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Arkan
Daimyo


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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:32

Gemma a écrit:
Je crois que les gros bourrins en ken ou en subo vont devoir se remettre à poutrer...parce que bon y'en a marre qu'on ait peur que des duellistes ! Fais chier, tiens !

Smile

/me cherche une cible !

Ben moitié vrai qd même. Qui irait iaier Inoue, Gosaburo and co ? Pas grand monde je pense.
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Arkan
Daimyo


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Date d'inscription : 19/07/2007

MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:36

Faut pas perdre de vue qu'à la base, on ne refuse pas un duel non plus. D'où la perte d'honneur et les couts en PA assez élevés en cas de refus.
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Lumina
Kami du Flood
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Date d'inscription : 07/05/2007

MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:44

"le duelliste ne perd pas d'honneur si l'autre en face refuse le duel. Et juste derrière le duelliste peut engager en ken ou engager en iai s'il le veut pour la raison qu'il veut."

Le duelliste ne perd pas d'honneur et c'est normal, par contre, il n'est pas censé réengager comme il veut pour la raison qu'il veut. Il ne peut, normalement, réengager que si l'autre lui donne un vrai motif de le faire (excuses provocatrices etc)

"Faut pas perdre de vue qu'à la base, on ne refuse pas un duel non plus. D'où la perte d'honneur et les couts en PA assez élevés en cas de refus."

A la base d'ou ? L'action de refuser un duel était envisagée depuis très longtemps et elle était beaucoup plus souple dans le système prévu au départ. Mais le but est sans doute d'éviter les "je refuse le duel, et je poutre en ken", ce que les gens feraient plus facilement si l'action était moins chère, en honneur ou PA.
Je n'ai pas de souci avec l'action, mais qu'on ne lui retire pas l'avantage qu'elle doit avoir. CAD, éviter un duel. Pas juste perdre de l'honneur pour se remanger un duel ensuite.
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Arkan
Daimyo


Nombre de messages : 206
Date d'inscription : 19/07/2007

MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:46

Ben ce que je veux dire lumi c'est qu'à la base, le duel est un des fondements de l'Empire, d'où les coups excessifs machins tout ça comme je le disais plus haut.
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Akizuki
Ronin
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Age : 33
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:48

Sans vouloir me faire l'avocat du duel (je joue duelliste et personnellement, j'estime ne pas être un fou furieux du duel), n'oublions pas une chose importante, qui a déjà été évoquée brièvement par Nhömas :

=> Un personnage suffisament bourrin qui veut tuer quelqu'un peut accomplir son forfait via le combat normal en environ 30 secondes :

Il engage, il frappe, frappe et frappe jusqu'à ce que l'autre tombe. Ne nous voilons pas la face, un perso de haut niveau qui agit en premier gagne la plupart du temps (parce que les capacités d'offense des persos sont bien supérieures à celles de défense, ça a déjà été dit et c'est un autre débat)

=> Un duelliste bourrin qui veut tuer quelqu'un... et bien, il lance son duel. Et il doit attendre. Une attente qui peut durer jusqu'à 24h, ce qui laisse tout le temps à l'autre PJ d'engranger du PA pour le déboiter en combat normal... Ou à d'éventuels potes dans le coin d'intervenir.


Après, en ce qui concerne le refus, si le défié décline en s'excusant platement et que le défieur insiste et reduelle aussitôt, c'est vraiment un problème de fairplay plutôt que de moteur de jeu...
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Tanaki
Daimyo
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Age : 34
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 20:55

Je suis pour que le cout d'engagement du duel soit revu, oui.
1pa pour buter quelqu'un, c'est dérisoire. Ok le duel iai, c'est un seul mouvement, mais il y a la préparation, l'acte, et la fatigue qui vient ensuite.

10pa, ça serait pas mal, me semble, et ça pousserait peut être certains à réflêchir avant de le faire, sans être non plus trop lourd pour un noob, par exemple.
Idem pour refuser, baisser à genre 15 ça pourrait être cool.




D'un coté, on sait que quand on veut duel, si on n'engage pas le duel de suite, l'autre ne sera pas fairplay 75% du temps et va défoncer la gueule du duelliste joyeusement (et le pire, c'est qu'il n'aura pas foncièrement tort).
D'un autre, on est visiblement plusieurs à penser que plusieurs duels pourraient être évités s'il était possible d'échanger un peu en rp avant la frappe.

Voilà une idée, je ne sais pas si c'est réalisable/pertinent:
Que le défi en iai soit décomposé en 2 phases.

Citation :
- Phase d'annonce (peu importe le nom): menus déplacement et combat bloqués. Cout 1pa
Cette phase permet de provoquer un stand by propice à la discution.
D'un coté le plaignant peut choisir de désengager (1pa) une fois les excuses acceptées, l'insultant peut choisir de présenter des excuses via l'action (10pa) pour se désengager seul.

24h sont laissées au défié pour réagir et rp avant que le plaignant puisse enchainer sur un iai à proprement parler, si c'est toujours d'actualité.

- Phase de iai (si la phase d'annonce n'a rien donné niveau diplomatie): déroulement d'un iai classique, 5pa de chaque coté pour lancer son attaque.
Pour s'excuser via l'action, c'est 20pa (fallait s'affoler avant, à trop tarder voilà, c'est bien fait)
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luern
Shogun


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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 21:01

Hisoka a écrit:

Quant à la vengeance, elle n'est pas applicable telle quelle dans le cas du duel iai, car logiquement, la querelle est totalement réglée. Et tuer quelqu'un en duel n'est pas une raison valable d'être provoqué, surtout si on était déjà le provoqué dans le 1er duel.


bien sur que si, elle est applicable... tu ne reviens pas sur la raison du duel mais tu vas en trouver une autre ..

le tout est de bien faire savoir que qui duel un des tiens le paiera cher et vite ... sauf exception si le duel est vraiment motivé .. mais la, on parle des duels de tapcaz ..
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Lumina
Kami du Flood
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Nombre de messages : 864
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 21:15

Par rapport à l'idée de Tanaki, peut-être que simplement rajouter une action au système actuel, à 1 PA, qui permettrait de faire cesser le duel et que seul le lanceur pourrait utiliser, serait plus simple. Action sans cout en honneur.

Simplement, j'y ajouterai un jet d'étiquette, pour éviter des abus potentiels (je lance le duel pour obtenir quelque chose, faire pression, sans intention de le mener à bien, et donc de prendre des risques)
Et ça évite de lancer des duels encore plus à la légère en se disant qu'on peut les stopper gratos.
Si on rate le jet, le personnage ne peut plus tenter d'interrompre le duel. (L'autre peut toujours, naturellement, avec l'action classique à 20 PAs)

Ca permet donc de renoncer à un duel si l'autre présente des excuses, avec ou sans dette d'honneur, ou si on se rend compte que c'est pas le moment (l'ombre attaque pile maintenant, la vilaine), ou autre raison du genre.

Arkann :
"Ben ce que je veux dire lumi c'est qu'à la base, le duel est un des fondements de l'Empire"

C'était un fondement de l'Empire aussi quand black envisageait que renoncer à un duel coute pas forcément de l'honneur. Donc c'est que d'un pt de vue RP, c'était pas totalement inimagineable que le duel puisse être cessé sans perte.

Autre truc, à une époque c'était même envisagé qu'un officier/courtisan puisse neutraliser un duel, sans que personne ne perde de l'honneur, de la gloire ou autre chose.
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Arkan
Daimyo


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Date d'inscription : 19/07/2007

MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 21:44

Akizuki a écrit:
Sans vouloir me faire l'avocat du duel (je joue duelliste et personnellement, j'estime ne pas être un fou furieux du duel), n'oublions pas une chose importante, qui a déjà été évoquée brièvement par Nhömas :

=> Un personnage suffisament bourrin qui veut tuer quelqu'un peut accomplir son forfait via le combat normal en environ 30 secondes :

Il engage, il frappe, frappe et frappe jusqu'à ce que l'autre tombe. Ne nous voilons pas la face, un perso de haut niveau qui agit en premier gagne la plupart du temps (parce que les capacités d'offense des persos sont bien supérieures à celles de défense, ça a déjà été dit et c'est un autre débat)

=> Un duelliste bourrin qui veut tuer quelqu'un... et bien, il lance son duel. Et il doit attendre. Une attente qui peut durer jusqu'à 24h, ce qui laisse tout le temps à l'autre PJ d'engranger du PA pour le déboiter en combat normal... Ou à d'éventuels potes dans le coin d'intervenir.


Après, en ce qui concerne le refus, si le défié décline en s'excusant platement et que le défieur insiste et reduelle aussitôt, c'est vraiment un problème de fairplay plutôt que de moteur de jeu...

+ 1

Après pour Tanaki, c'est juste l'action de défier qui coute 1PA au même titre que celle d'engager pour un combat en ken.
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Zhein
Hatamoto


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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 22:36

Le principal point que je vois revenir souvent, c'est que le duelliste peut se faire casser la gueule en Ken. J'aurais envie de dire, c'est pas parce qu'on est bon en ken qu'on veut suicider son honneur. D'ailleurs, ni même que mon perso est meilleur en ken que le type en face, ou que le duelliste est forcement mauvais en ken.

Et surtout, il n'est pas dit que mon perso conçoive d'interrompre un duel en tapant sur le mec qui le lance. En fait, il est même clair que mon perso ne fera jamais un truc pareil, perte d'honneur ou pas.

En fait, l'idée d'une phase "de diplomatie" ou la personne qui lance le duel peut l'annuler si elle obtient des excuses me conviendrait parfaitement : on aurait l'occasion d'avoir un peu plus de parlote que "On a dit pas de baskets dans le kyuden, duel !".
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Hisoka
Daimyo
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 23:13

Oui enfin, la phase de diplomatie elle peut très bien être faite avant, sans besoin de code :

"Excuse toi ou je te iai la gueule !"

Il peut même y avoir plusieurs sommations.

Celui qui veut vraiment pourrir un mec, ben pendant la phase de diplomatie, il se retirera pas du combat. Ça changera rien au résultat.
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Raistlin
Daimyo
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Ven 4 Juin - 23:48

Gemma a écrit:
Je crois que les gros bourrins en ken ou en subo vont devoir se remettre à poutrer...parce que bon y'en a marre qu'on ait peur que des duellistes ! Fais chier, tiens !

Smile

/me cherche une cible !
depuis quand tu fais partie des gros bourrins toi?

Raistlin
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blayne
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Sam 5 Juin - 0:20

mmmh le problème du 1 PA n'en est pas un, puisqu'on joue en asynchrone : le gars qui interrompt le duel peut aussi se barrer par la même occasion, empechant le duelliste de réattaquer. la probabilité que le duelliste ait fit un refresh de la page entre-temps est extrêmement faible...

par ailleurs, en cas d'interruption par un frappe iai, il est normal que le duelliste ne soit pas pénalisé en terme de nombre de frappe. si on suppose que les deux persos on initialement le même nombre de PA, le duelliste en aura 1 de moins dans le système actuel pour un combat ken. c'ets raisonnable. Sous quel prétexte devrait-il être plus désavantagé ?

une dernière chose : la classe d'un pj n'est pas écrite sur son front. le seul élément distinctif est le matériel, et celui-ci n'est pas forcément unique pour chaque classe. par exemple récement, j'ai confondu un duelliste et un shugenja. et avec le karma et l'évolution naturelle du perso, il est tout a fait possible de croiser un duelliste en domaru + katana...

bref, le systeme est très bien comme il est AMHA Smile
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Gemma
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Sam 5 Juin - 0:31

Raistlin : depuis que t'es toujours aussi noob !

Question : Pourquoi vouloir à tout prix éviter les combats entre les pjs ?

On devrait quand même avoir le droit de tataner l'autre sans donner de raison valable ou remplir un dossier en trois exemplaires... Il est détestable de devoir justifier les actions de son perso en HRP.

Et puis, d'ailleurs, pourquoi la violence ne serait-elle pas la solution ?
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Lumina
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Sam 5 Juin - 0:47

La violence est parfois la solution, y'a bien des persos dans l'histoire de l'empire qu'on aurait voulu/qu'on a voulu/qu'on a assassiné.


Mais l'intérêt de SR, c'était aussi que, même si le monde était dangereux et qu'il y a tjs eu un aspect PVP existant, y'avait une pression sociale et un système qui faisait que si tu blastais qq pour le plaisir sans raisons valables, tu avais des ennuis.

Ca changeait des jeux ou tu pouvais te faire poutrer en étant choisi au hasard, sans raison à part que tu présentais un rapport difficulté/gain intéressant, ce qui te reléguait à une sorte de rôle de bot à pex.

J'ai vraiment pas envie que SR devienne ça, perso.

J'ai rien contre le pvp en lui-même sur SR, rien contre le duel en lui-même aussi en tant que principe de combat permettant à d'autres classes d'avoir l'avantage là ou normalement elles ne l'ont pas.


Mais y'a plusieurs solutions qui ont été évoquées et qui empêchent pas de dueller, de combattre ou de balancer des kidos, mais qui peuvent résoudre un peu les pts les plus gênants évoqués ici.
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blayne
Daimyo
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Date d'inscription : 05/01/2009

MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Sam 5 Juin - 0:48

par ailleurs, laisser le temps de s'excuser ca tue les chatons. un samourai ne s'excuse pas. jamais. *a la limite* il offre une dette d'honneur.
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Ian
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Date d'inscription : 13/03/2008

MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   Sam 5 Juin - 3:09

Question stupide mais pas forcément sans intérêt.

Le duel est là pour régler une affaire d'honneur (et pas pour faire un instant kill à 1PA sans risque contre les marchands et les senku). Soit.

Pourquoi ne peut-on pas concéder la victoire à son adversaire, en mode "OK, c'est toi qui a raison". Après tout, il s'agit de régler un litige, non ?
Avoir une option qui permet de reconnaître à l'initateur du duel que sa prétention est fondée sans combattre/sa supériorité, qui ferait donc de lui le vainqueur du duel sans combattre ni perte d'honneur, serait une option utile qui ramènerait le duel à sa vocation théorique initiale.

Et ça permettrait ainsi de reconnaître sans douleur qu'on a effectivement des chaussettes moches si un énorme bourrin trouve que c'est une atteinte insupportable à son honneur. Si on estime qu'on a pas des chaussettes si moches que ça, on peut toujours tenter de refuser le duel à coup d'étiquette ou le livrer, parce qu'on est prêt à mourir pour défendre l'honneur de ses goûts en matière de choix de chaussettes.
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MessageSujet: Re: Duel omniprésents ?   

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