Duel omniprésents ?

A la différence près, toutefois, que un mec bourrin en ken ou en subo ne servira pas que à tuer des joueurs. C'est vraiment la seule grosse différence que je fait entre duel et ken. Elle est d'importance. Tu te dis choqué que des joueurs évitent les duellistes: ah ben une classe qui ne sert QUE à tuer d'autre joueurs, ça se craint, désolé On sait que le gars en face, sa seule manière de réellement progresser à haut niveau c'est de tuer les autres.

Maintenant, là ou je suis d'accord, c'est que de toute manière, le duel c'est bien beau, mais si le gars en face prend l'initiative, le duelliste fait long feu. C'est une histoire de premier qui joue quoi.

Maintenant en tant que vécu de mes persos : je suis passé pas mal de fois à Shiro Banken, et n'ai vu quasiment aucun duel. Je me suis fait dueller une fois (et mouru) mais c'était mérité.

La raison pour laquelle mon perso actuel (mais pas forcément le suivant) évite les duelliste est en fait strictement en jeu (et zavez pas à la savoir, bande de gougniafié)


PS: les kumas ont un mal de chien à être ivre, crois moi :'( :'( :'(

le probleme de fond est que les duellistes ne font pas leur boulot ..

ou peut etre que les "autorités" ne leur ont jamais demandé de le faire

C'est normalement LA classe de controle social...

Ben ecoute, en ayant fait qu un duel, je pense pouvoir dire etre assez bourrin dans mon boulot (decouper d autre joueur en 1 coup pour ceux qui aurait pas suivit).

Bref oui Duelliste est la pour couper des gens, et mais ca reste un personnage social et le personnage comme le joueur n'est pas forcement un gros boeuf qui decoupe pour le plaisir. Ou alors il ne fera vraiment pas long feu.

Bref tu la bien resume, c'est au premier qui click ou a celui qui sera pres a sacrifier quelque point d honneur.

Hop petit passage personnel sur ce fascinant débat:

Les duels affaiblissent l'Empire contre l'Ombre ?
Mouais bof, de mon point de vue on a jamais eu la moindre chance contre l'Ombre et de toutes façons la combattre ne m'a jamais intéressé, donc je dirais " osef "

Le duelliste ne sert qu'à tuer des gens ?
Ne soyons pas hypocrites, ce n'est pas en premier lieu un personnage social, c'est avant tout un flingue ( et un flingue ça sert à être utilisé ) et il semble tout à fait logique que les gens attachés à la survie de leur personnage jouent sans eux, tout comme ils n'iront pas se rendre sur un champ de bataille non plus.
Le duelliste sert rarement à grand chose en combat, sauf s'il a bankaié en violant quelqu'un, et encore, donc qu'il cherche à pratiquer ce pour quoi il est conçu ne me semble pas choquant.
Il est tout aussi vrai que les jets de mort spécifiques au duel iaijutsu font que c'est le meilleur moyen d'assassiner quelqu'un de manière honorable.

Moi je suis pour les duels à tout va, surtout parmis les jeunes.

Maintenant j'ai toujours été surpris du peu de conséquences à certains duels.
N'oublions pas que le iaijutsu ne fonctionne que dans un environnement 100% honorable-compatible. J'attends de voir le jour ou un salopard refusera le duel d'un kenshijin pour le massacrer au tetsubo avant de lui exploser le crâne par terre en l'achevant...couteux en honneur certes mais tellement jouissif non ?
Tout comme: un duelliste d'un autre clan défonce un personnage clef du tiens en duel. D'accord...qu'est-ce qui empêche ton daimyo de déclarer la guerre au clan du duelliste ?
Ne me parlez pas de prétextes, nous vivons dans une société martiale dans laquelle la gloire et la conquête sont des raisons suffisantes pour exterminer des gens ( référence: clan Ryushin avant d'être Ryushin, par exemple )

Bref si vous trouvez qu'un duelliste abuse, massacrez le, si vous n'en êtes pas capable massacrez sa petite soeur.

luern a écrit:

C'est normalement LA classe de controle social...

Et qui controle cette classe ?

Pour moi LA classe de contrôle social, c'est les courtisants, les duellistes ne sont que les instruments.

Le duel n'est pas génant... et pourtant je deteste les duels tels que je les vois dernièrement (j'ai un vu un nouveau perso d'un nouveau joueur ce faire dueller pour ne pas avoir saluer... le joueur jouait depuis 30 minutes et avait depenser 10 PAs en gros... genial l'experience SR...)

Cependant en ce moment y a une rumeur qui court, justifiée ou non : le duel a un ratio PA/PEX trés interessant... ca motive peut etre certains a chasser le noob....

Enfin donc... il n'est pas génant a mon sens pour les points suivants :
- un duel ca ce brise et aprés un dueliste... ca ce brise ^^... le dueliste qui se releve il a mal... la proba qu'il enchaine direct par un nouveau defi est faible... et il s'attend pas spécialement a que vous le réengagiez une fois de plus pour le remettre au sol direct...
- il y a encore beaucoup de perso qui prenne le temps de provoquer le duel et non pas de le declancher direct sans raison... rien n'oblige a repondre à la provoc...
- il n'y a plus de loi imperiale, tout daimyo a le droit de publier ses propres lois... comme par exemple interdire le duel sur ses terres... bien sur ca ne les suprimera pas mais ca les limitera en public... aprés le duel, les temoins peuvent poutrer le dueliste pour avoir enfreint la loi... et ce sans meme revenir sur ce qui motive le duel...

Lumina a écrit:

Le problème du duel actuel à mon sens c'est justement la prise de risque parfois faible. C'est peut-être une impression, mais j'ai le sentiment que depuis qu'on peut éviter de prendre des dégats, ça a contribué à rendre le duel plus fréquent.

Peut-être une question de rapport gain/risque qui peut facilement être déséquilibré, quand dans le cadre d'un combat au ken, c'est nettement moins visible.

Pas d'accord avec ça. Tout est une question de niveau. Un noob se fera défoncer de la même façon en ken qu'en duel par un pj plus ancien. Des one shot autour des 100pv c'est fréquent en ken.

Je rejoints Gemma pour le coup sur le fait que critiquer la raison du duel c'est reprocher aux autres leur façon de jouer. Chacun voit midi à sa porte.

Pour Ash : Les lois Impériales existent toujours hein. Juste que chacun est libre de les appliquer ou non, légère nuance, mais ça faisait longtemps que je t'avais pas embêté

Ash a écrit:

un duel ca ce brise et aprés un dueliste... ca ce brise

Le pire ennemi d'un duelliste, c'est un samurai pragmatique.
Pire si c'est un samurai pragmato-salecon.

Boarf, 3 Duels en 48h, tout va bien. A croire que les gens n'ont que ça à faire.

Sinon, je suis impressionné par le gain de gloire d'un duel, j'aurais du en faire , je serais moins à la rue de ce coté là.

Le gain de gloire est proportionnel à la différence du niveau de gloire de ton adversaire.

oui mais même...

même quand tu poutres en duel un mec ayant pas mal de gloire de moins que toi, ca reste trés interessant...

mais un poutrage de PJ en combat aussi hein... la derniere fois que je l'ai fait, j'etais a niveau similaire, moins de 120 de gloire et j'ai gagné 9 points...

PS: ok, les lois existent encore... on est juste pas forcé de les respecter et on peut en faire de nouvelles

Donc un yamabushi ou un senku (il me semble), ça n'a pas le droit d'avoir de l'honneur si ça veut avoir une chance de survie ? En d'autres termes, buter un personnage de ces classes, c'est gratos, sans risques, généralement sans implications (on ne revient pas sur un duel révolu) et ça coûte 1 PA ?

Je pose ces questions parce qu'en fait de duel, on a une action qui permet de tuer certaines classes de personnage très spécifiquement, et sans rien risquer. Tout le monde a kenjutsu et peut manier un sabre (après c'est à chacun sa manière de pexer pour être moins vulnérable). Par contre, on se retrouver avec des personnages censés aptes à défendre leur honneur par le duel... mais n'en ayant jamais appris les fondements ?

Si un personnage tel que celui-ci qui est pris en duel, il a deux choix.
- Il accepte le duel et meurt (sans aucune surprise).
- Il refuse le duel et perd de l'honneur. Il a agit de manière deshonorante à cause de... la formation défaillante que lui a apporté son clan !

Au final je trouve donc les "règles" d'honneur un peu particulières, mais ça doit être à cause de mon éducation IRL (et à nos lois) qui dit qu'à l'impossible nul n'est tenu. Bien entendu qu'il y a des configurations d'honneur impossibles à tenir et qu'à certains moments on soit obligé d'en perdre, ça fait partie de l'intérêt du jeu. Mais qu'un samouraï d'une classe ou d'une autre reçoive une formation dont les senseis savent qu'elle possède une grave lacune pour un samouraï, c'est vraiment étrange... Je trouve ça plutôt curieux comme équilibre.

De même, si on retourne le problème, les lois impériales et les codes d'honneur ont été prévues en jeu pour favoriser les duellistes et l'établissement d'une cour par Karasu (j'imagine, du moins, d'après ma connaissance du BG). Cela ignore tout à fait les classes qui n'ont pas duel à la base et c'est normal. Mais en 400 ans, cela m'étonne de voir que certains clans sont encore suffisamment suicidaires pour continuer à ne pas former certains jeunes au duel...

Après, c'est juste une remarque et ça ne concerne que deux classes spécifiques et peu jouées, donc bon... Ah oui, j'ai pas parlé des classes de magos car chacun sait que ce sont des réserves à Volonté et qu'ils n'ont aucun souci à débloquer duel et à s'y défendre. Au final y'a juste deux classes qui n'ont strictement aucune chance, même contre l'archer moyen...

Ah oui, y'a l'ashigaru aussi. Après, le cas de l'ashigaru est particulier, vu les origines paysannes... D'ailleurs on peut tout à fait m'opposer que l'argument est quasiment le même pour les yamabushi. Pour les senku, par contre, je vois pas (et comme je suis pas sûr qu'ils ont pas duel...).

M'enfin, je comprendrais aussi, certes, je fais juste part de mes réflexions matinales.

@Zhein : oui certains n'ont que ça à faire...

Mais devient pragmatique ! Tue les au petit matin en ayant réservé tes PA, au moment où ils ne jouent plus. Suffit d'engager en disant "ton slip est à l'envers" et crac. Ça aussi ça peut le faire et tu en as le droit.

Et effectivement ça te fera pexer ta gloire quand même. Parce que des gains de gloire sur les PJ, c'est plus important que sur les mobs, et que même si tu gagnes plus dans un duel, le gain n'est pas négligeable en poutrage au ken.

@Neit : oui le problème du duel restera je pense, celui que tu as soulevé. Maintenant on peut ire aussi "bah tant pis fuck l'honneur" sauf que hein, on sait bien que l'honneur ça aide un peu pour se relever, entre autre.

Résultat des courses on peut éviter un duelliste en changeant de trottoir, ou alors on peut le tuer à vue pour éviter les emmerdes (et avant qu'il ne cherche à te taquiner sur l'élastique détendu de ton slip)

Ou alors on peut avoir un bon yojimbo.
Ou alors on est habile et on se le cale dans la poche
Ou alors on s'arrange pour le faire trucider par un tiers avant qu'il nous tue
Ou alors on se fait voir comme plus intéressant mort que vivant
Ou alors...

... Le pragmatisme vaincra.

Je confirme qu'en tant que senku je n'ais pas duel et j'évite le duelliste en changeant de trottoir

De toute façon, senku, c'est une classe plus propice à la perte d'honneur que les autres: ben wai, une reconnaissance raté (jamais fait de reco réussi encore dès qu'il y a quelqu'un en face), on se fait engager, et on a ordre de revenir donner les informations... ben perte d'honneur obligatoire

Barf, c'est dans la nature des senkus, faut pas trop tenir à son honneur

comme Aelkin...

mais d'un autre coté, il y a honneur et honneur. Je rappelle que tout ce qui ne provoque pas de perte d'honneur gérée par le jeu n'est pas ne pas avoir d'honneur...

Tu peux ne pas repondre aux provocs et laisser tout couler sur toi la ou un tora aurait déja poutré 6 persos... ce n'est pas ne pas avoir d'honneur vu que tu n'en perds pas... c'est juste en avoir une conception differente des toras...

Le senku est un cas trés particulier, vraiment une classe tordue dans le fond... car le devoir du senku peut clairement l'ammener a aller contre son honneur... mais c'est un tout autre sujet... ca ne me choque pas qu'il ne connaisse pas le iai perso...

Citation :

Pour les senku, par contre, je vois pas (et comme je suis pas sûr qu'ils ont pas duel...). @Neit

Juste pour la petite Histoire, mon personnage précèdent, un senku bien connu était assez doué en duel. La preuve il a tué un shugyosha ... bon il est mort aussi mais ça c'est la vie.


Et pour rajouter ma pierre à l'édifice de ce joli troll je dirais juste que les règles nous disent que le duel c'est inviolable, on ne peut ni le contester ni le critiquer.
ça c'est la règles, maintenant il y a le fair play. C'est ça qui fait la qualité du jeu je trouve.

Chacun joue comme il veut hein. Mais jouer fair-play c'est pas jouer bisounours, au contraire, c'est respecter l'autre joueur.

Un beau duel quand l'honneur est en jeu il n'y a que ça de vrai. Un défi parce que tu as une tache sur ton kimono ça laisse toujours un gout amer dans la bouche.

L.

Y a plusieurs personnes qui disent qu'on peut pas revenir sur un duel. Moi je trouve ça carrément old school. Y a plus de shogun alors vive le lynchage à coup de ken pour venger son pote (ou encore un autre duel en profitant des malus du méchant vilain si on est joueur).

Grish qui vote pour le chaos et l'apocalypse finale.

En ce qui concerne le duel de "cadrage", je me demande s'il y en a déjà eu beaucoup.

Parce que pour moi, le duel de cadrage, ce n'est pas dueller les gens dès qu'ils font un pas de travers, un salut un peu baclé ou oublient de saluer (ou ne savent pas). Dans ce genre de domaine je continue à penser qu'il faut une certaine tolérance, en particulier envers les jeunes persos, pour qu'il soit possible de jouer et d'échanger.

Je discutais récemment avec quelqu'un, à propos de la tendance qu'ont des PJs à vouloir obtenir l'approbation de leur FA avant de le poster. Et si on disait que c'était humain, parfois, à petite dose, on était d'accord pour dire que ça tuait toute spontanéité si c'était trop fréquent.

Sauf qu'avec ces duels faits parfois "à la légère" (et je trouve l'exemple d'Ash particulièrement frappant et inquiétant), je me dis que, d'une part, je comprends que certains osent moins fatter, et d'autre part, ça peut conduire qu'à un appauvrissement du jeu si ça continue.

Comment échanger des nouvelles entre clan si les gens osent pas rester entre eux pour interagir ? Comment nouer des relations, jouer avec les autres ?


Le duel de cadrage, je me dis qu'au final, c'est un effet qui se fait surtout sentir lorsqu'il n'a pas lieu mais que la menace existe. C'est le duel qui doit encourager à faire des choses pour aller blaster l'Ombre ensemble plutôt que de contrecarrer les efforts de tout le monde, parce que dans ce cas, on se prendra justement ce duel. Mais s'il a lieu, ça peut justement accroitre les tensions et donc avoir l'effet inverse.

Donc c'est plutôt à la façon d'une épée de damoclès, quelque chose qui rappelle aux gens qu'il faut agir dans un certain sens, mais ça doit à mon sens très peu être réellement utilisé.

Evidemment, ça peut donner une impression d'inutilité aux duellistes, mais ça n'empêche pas tt les duels pour l'honneur ou quand on a été insulté, et ça ne les empêche pas non plus d'aller combattre.
Le duelliste n'est peut-être pas aussi efficace qu'un bushi, mais je vois pas en quoi il le serait moins qu'un shugenja par exemple, et beaucoup de shugenja combattent au ken.


Ca peut leur donner une utilité et justement une certaine capacité à "cadrer". Les lieux de combat sont pas appropriés au duel, mais si un samourai cherchant à dueller voit un comportement répété d'un autre samourai qui nuit à la lutte contre l'ombre, ben il sait ensuite qui il pourra défier en duel une fois la patrouille de retour.




"Ensuite oui le duel est bourrin et fait mal et permet de tuer un mec cibler sans prendre trop de risque si on ce démerde bien, mais je vois pas la différence avec un combat ken d'un tora, ou d'un kuma."

Les chances de survie. Et dans certains cas que j'ai vu, un duelliste en ken s'en serait mieux sorti (l'autre aurait pris des dégats) alors qu'un bushi en iai s'est fait explosé. J'ai vu un "gros" duelliste face à un "gros" bushi en combat de ken (avant les classes de prestige, certes, mais je pense que ça ne change pas trop trop de chose), le duelliste a touché le bushi, a plutôt fait mal vu son clan. Il est mort en peu de coup, mais il a sans doute fait plus de dégat en ken que le bushi n'en aurait fait en iai.

"tandit que la volonté n'est utile qu'en pvp."
Ca reste à prouver, ça. Y'a une chose qu'on m'a dit qui laisserait entendre que la volonté c'est pas du tout inutile à un combattant, même si on peut se débrouiller bien sans.

Le problème n'est pas tellement le coté bourrin du duel, mais la combinaison de différents éléments. Duels pour des raisons légères, chance de mort def accrue, avantage net de certaines classes sur d'autre, etc etc.
Cf les remarques de Neit sur les classes qui n'ont pas duel. Ca ne me choque pas que certaines classes n'aient pas duel, parce que sinon il faudrait le filer à tout le monde (y compris les fusuis/shugenja, après tout, les shug karasu y ont facilement accès). Mais si on est trop encouragé à taper sur les petits persos ou les persos d'une classe "faible", c'est problématique.

Oui, le combat en ken ça peut aussi poser des problèmes. Mais dans les persos couchés par des gros bourrins frappant en ken, j'ai souvenir de très peu de mort def. Beaucoup de persos se relèvent.

Au final, il vaut mieux sans doute se prendre quelques coups de GrosBourrinTora ou GrosBourrinKuma qu'un duel de 752-sama. Parce que les chances de survivre dans le premier cas sont plus importantes.

C'est ça, et le fait que quitte à combattre, autant poutrer du mob parce qu'on a moins d'ennui et que ça reste intéressant en terme de pex, donc qu'on évite de combattre pour des raisons super légères, qui font que le combat ken est moins un problème. On peut pas juste dire "c'est comparable au ken, là aussi on peut se faire poutrer sans rien faire"

Maintenant, peut-être que si les gens faisant des duels qui abusent se prennent derrière un bon gros duel de la part des duellistes "de cadrage", ça calmera les abus et les duels "pour rien".



"Juste pour la petite Histoire, mon personnage précèdent, un senku bien connu était assez doué en duel. La preuve il a tué un shugyosha ... bon il est mort aussi mais ça c'est la vie."

Ton personnage était de clan Karasu, ce qui change énormément les choses quant aux capacités à avoir un niveau de duel correct. On ne peut pas comparer ça à un senku, ashigaru ou yamabushi standart.

Je crois que les gros bourrins en ken ou en subo vont devoir se remettre à poutrer...parce que bon y'en a marre qu'on ait peur que des duellistes ! Fais chier, tiens !



/me cherche une cible !

Ben de toute façon, démonter un duelliste qui vient de dueller quelqu'un en subo / ken, ça veut pas forcément dire contester les raisons du duel qu'il a fait. Après tout il a un sabre, il doit savoir s'en servir. On voulait juste tester

Bon, alors, ma pierre dans le moulin...

J'ai vu de mes yeux trois duels, si ma mémoire est bonne. Un quatrième a failli être déclenché, mais suite a un échange de longs FA, il n'a finalement pas eu lieu...

Par contre, sur les trois ayant eu lieu, un seul était, à mes yeux, mérité. Il a d'ailleurs aussi fait suite a un long échange entre les deux personnages.

Les deux autres... l'un était clairement un suicide (les gars, le seppukku, ça existe, pas la peine d'entrainer un autre personnage dans votre mort pour un motif aléatoire...), l'autre, clairement lié à une lecture trop rapide du FA.


Pour ce que j'en ai vu et entendu, curieusement, un paquet de duels a toujours lieu après un échange minimaliste de FA. En règle général, le défieur ne laisse même pas la chance au défié de présenter ses excuses (pour rappel, un bon duelliste peux changer un combat ken en duel Iai, donc s'il sais esquiver un minimum, il peux prendre le risque de se faire engager en ken si l'autre est un bourrin).


Je suis un peu con, je crois en la bonne nature humaine, donc je crois pas vraiment aux hordes de joueurs qui se baladent en visant trois duels pour leur classe de prestige.


Par contre, je crois aux coups de sang liés à une lecture de FA trop rapide (ça m'arrive aussi...)


Donc personnellement, je serais pour un retour à 20 PA pour l'action « défier ». Voir juste 10.


1 seul PA, ça n'incite vraiment pas à la réflexion... surtout si on sais qu'en face, le gars a pas duel.


Sinon, pour avoir joué ashigaru et senku, je peux aussi signaler un petit effet pervers de ces classes de personnages: elles n'ont pas duel... et pas étiquette.

Ce qui veux dire que ce sont clairement eux qui ont le plus de chance de se faire défier par un samouraï un peu arrogant/porté sur l'étiquette s'ils jouent bien leur persos: avec 0 en étiquette et une volonté de m****, leur chances de faire une boulette sont astronomiques. A vrai dire, qu'ils n'en fassent pas en public tiendrais plus du miracle *sifflote*



Pour terminer et revenir sur une remarque de Lumina: le meilleur moyen de limiter les duels, a mes yeux, ça reste de lire son FA avec attention. D'autant plus si quelque chose vous fais bondir: prenez le temps de relire la scène, vous avez peut-être mal lut, il suffit parfois d'un ou deux mots pour changer complétement une phrase.

Ne pas le faire et dueller direct, c'est inciter les gens a ne plus faire de FA devant vous jusqu'à ce qu'ils aient développé duel à suffisamment haut niveau pour vous coucher. Vive le double effet kisscool.

A mon sens, le probleme ne se situe pas au niveau du codage du duel mais au niveau des joueurs..

un duel a 20 pa n aurait pour effet que d empecher le nouveau perso de defier.. et inciterait tout bushi a tarter le duelliste avant qu'il n ait accumuer ses 20 pas...

quand aux persos; il montrent souvent fort peu d empressement a venger ceux de leur clan qui sont tombés... un peu moins de copinages et un peu plus de vendettas aiderait a limiter les duels interclans... quand aux duels intra clans.. c est le sujet de la hierarchie avant tout..