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 Proposition sadique

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Aelkim
Daimyo


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MessageSujet: Proposition sadique   Dim 30 Mai - 20:49

une idée pour la V2, potentiellement

Je me souviens qu'il fut un temps existaient des effets secondaires que l'on pouvait demander (cicatrice, borgne, aveugle, etc...), apportant des malus. Ils ont été enlevé à cause des problèmes au niveau RP qu'ils engendraient (certains ayant dans leur description de tels effets sans vouloir assumer le malus que cela pouvait engendrer, au détriment de ceux l'ayant demandé)

Ceci étant posé, je trouvais ces effets sympa (même si je n'en avait pas moi-même)

Pourquoi ne pas les faire revenir suivant le mode opératoire suivant:

A chaque fois qu'un samouraï tombe, un jet pourrait être fait (par exemple sur l'endurance et le nombre de pvs sous 0), et, en cas d'échec, un de ces effets lui être appliqué plus ou moins aléatoirement, par exemple suivant le nombre de pvs perdu.

Cette idée n'entraîne bien évidemment que des inconvénients pour ceux qui tombent, donc je comprendrais qu'elle soit peu appréciée. Toutefois, elle pourrait permettre un jeu sympa tout en donnant une réelle explication aux cicatrices et autres... A quand les vétérans couturés de cicatrice?

En ce qui concerne le code, je sais pas si c'est possible, mais après tout, un jet est déjà fait a chaque fois que l'on tombe, autrement plus définitif celui-ci.
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Blackstaff
Admin
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Dim 30 Mai - 21:25

Tout est possible en php.
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Lumina
Kami du Flood
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Dim 30 Mai - 21:30

Je suis pas trop pour.

Ce genre de malus n'est intéressant que s'il est intégré dans un rp. Or, tout ce qui affecte négativement le personnage est généralement plutôt dur à accepter, sauf si c'est une volonté de la personne que de l'avoir.

Pour certains, ce sera intéressant de composer avec un malus aléatoire. Pour d'autres, ça risque surtout d'être particulièrement frustrant et au final, de peu apparaître dans le jeu.

Sur Ins (le jeu php, j'ai très peu d'expérience du bouquin papier et à ce niveau ça doit tellement varier en fonction des tables et des mjs de toute façon.. ), je me souviens que les limitations étaient plus ou moins intéressantes à jouer, mais que c'était vraiment pas amusant si tu tombais sur LA limitation qui collait pas du tout à ce que tu voulais faire du perso.

Là c'est un peu pareil.

La courtisane élégante, séductrice, qui tombe sur "borgne" en faisant un duel, y'a une infime proportion de pj qui seront capable de l'accepter et d'en faire quelque chose d'intéressant. Pour les autres, ça va plutôt les dégouter, et c'est pas forcément beaucoup mieux que la mort du perso (qui peut arriver de toute façon ensuite parce que pour le pj ça sera trop chiant à jouer).

Or, à mon sens, survivre à un jet de mort def ça doit rester globalement positif. Y'aura quelques cas ou ça sera pas vrai, mais inutile de les multiplier. Je préfère qu'on continue à se réjouir "chouette, j'ai survécu à ce duel" plutôt que "pffff, ben voila, mon perso est foutu de toute façon maintenant, autant laisser tomber."

Je préfère que ça se fasse autrement, en laissant une certaine souplesse au pj : tu lui infliges une cicatrice, si le coup mortel est assez grave, libre à lui de dire quelle forme elle prend et à quelle point elle l'affecte.

Mais je suis pas tout à fait convaincue même ainsi.
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Aelkim
Daimyo


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Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 15/02/2008

MessageSujet: Re: Proposition sadique   Dim 30 Mai - 22:06

A priori, ce genre de malus peut aussi entraîner un rp, en modifier un, le contrecarrer, tout comme la mort, la mort de quelqu'un d'autre, etc... bref, ça serait un élément parmi d'autre.

Exemple: perso a et perso b ont prévu un rp ensemble, tout commence bien, mais perso b meurt au bout de trois semaines, est-ce que pour autant perso a va faire seppuku parceque ça fout en l'air son rp?

Tu parle de ce qui affecte négativement la personne: cela peut avoir éventuellement un impact positif, comme un léger gain de gloire (gagner des cicatrices au combat, ça me semble assez glorieux). Certe il aurait des malus. Mais comme lorsqu'on va en tdo, lorsqu'on vieillit, ou que l'on se les caille.

Cela pourrait même éventuellement rajouter un sort de fusui de l'eau développé: enlever malus, un soin ne servant qu'à ça (ce sont des pistes de réflexion, je dis pas qu'il faut le faire)

Tu parle d'ins: je connais, pour avoir testé les limitations. Et bien si la limitation ne collait pas au perso, alors cela entraînait une modification dans la façon d'agir du perso, ce qui était tout aussi amusant.

Quand tu dis qu'une infime minorité de pjs pourraient l'accepter, moi j'affirme qu'une majorité de pjs seront capable de le faire et de l'intégrer a leur rp, notamment les ashigaru combattant l'ombre. Après tout, pourquoi seraient-ils moins important que la courtisane duelliste? Wink

Plus sérieusement, si on reprend l'exemple de ta courtisane: si elle fait un duel, déjà, elle doit en accepter les conséquences possible. Et certaines de ces conséquences peuvent être avoir des cicatrices... et oui, les duels c'est moche et ça fait verser le sang.

Libre a la courtisane de briser ses miroirs ensuite, de faire seppuku (mais dans ce cas le joueur tenait-il vraiment à son perso?), ou de prendre en compte cela dans son rp, de mettre un masque, etc... Ca rajoute un élément pouvant créer du jeu et du role play.
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Yann
Shogun
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Date d'inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Proposition sadique   Dim 30 Mai - 23:35

+1 Aelkim
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Lumina
Kami du Flood
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Nombre de messages : 864
Date d'inscription : 07/05/2007

MessageSujet: Re: Proposition sadique   Dim 30 Mai - 23:43

C'est un élément parmi d'autres, mais c'est un élément qui va s'ajouter à d'autre. Ca n'est pas négligeable.

L'un des soucis de SR c'est une certaine frustration, parfois trop importante. Il y a une part qui est normale (un jeu, c'est aussi un certain équilibre dans la gestion de la frustration, pour s'en servir comme moteur par exemple), mais il y a aussi une part (le manque de liberté, etc) que la V2 a pour but de diminuer.
C'est pour ça qu'à mon sens il faut être très prudent avec ce genre d'ajout, pour ne pas accentuer la frustration déjà existante.

Tu évoques les malus de lieu (tdo, froid) ou de temps (vieillissement). Mais ils présentent plusieurs différences importantes avec ton idée.
Ils sont prévisibles. Tu sais à peu près quand tu risques d'y avoir affaire, quand tu vas vieillir ou aller dans un endroit ou il fait froid.
Ils sont fixes : tout les persos de 40 ans subissent les mêmes malus. Tu n'en as pas un qui y a échappé par chance, un qui se retrouve avec le malus qui ne fallait pas, et un qui a un malus raisonnable et jouable.
En dehors de cela, l'immense majorité est locale et provisoire (malus de lieux) et les malus de vieillesse te laissent quelques mois assurés de jeu sans vieillissement (sauf à faire un pj déjà agé, ce qui est un choix)

Ton système de malus est une loterie, une roulette russe. C'est basé sur des facteurs incontrolables, sur de la chance, de l'aléatoire, aussi bien dans le fait de recevoir un malus que dans le malus reçu. Et c'est quelque chose qui est subi.

Ca en fait une grosse source de frustration, surtout que mourir est fréquent donc le risque d'avoir des malus sera plutôt fréquent aussi. Et ça s'ajoute à une frustration déjà existante : certains persos jouent de malchance/sont des cibles intéressantes pour le système et donc tombent plus souvent, donc risquent plus souvent de chopper des malus, eux qui risquent déjà plus souvent de mourir.


Ton idée de solution (kido ou autre) pour supprimer ces malus est déjà plus intéressante, parce qu'à ce moment là, tu transformes une simple frustration blocage en moteur pour agir ensuite. Le joueur ne fait pas que subir. Il peut ensuite faire quelque chose pour se débarrasser d'un malus qui le dérange vraiment.

"Quand tu dis qu'une infime minorité de pjs pourraient l'accepter, moi j'affirme qu'une majorité de pjs seront capable de le faire et de l'intégrer a leur rp, notamment les ashigaru combattant l'ombre. Après tout, pourquoi seraient-ils moins important que la courtisane duelliste?"

Je suis sure que si tu mets un effet "poignet affaibli : empêche de tenir toute arme lourde/arme à deux mains", il y a beaucoup d'ashigaru qui ne seront pas prêts à l'accepter, parce qu'ils voudront pouvoir continuer à utiliser leur arme habituelle plutôt que devoir changer d'arme, de comp, et perdre une bonne part de puissance sur un jet qui a mal tourné.


Bien sur qu'il y a un certain apprentissage à faire, accepter des évènements extérieurs et leur influence sur son rp. C'est aussi comme ça qu'on arrive à un jeu de rôle de qualité, parce qu'on joue vraiment, et qu'on est pas dans le roman ou la pièce de théatre.
Certains sont capables d'intégrer des contraintes à leur rp, d'enrichir leur jeu grâce à elle. Tout le monde n'en est pas capable.
Il faut aussi être conscient des limites, savoir que les joueurs ne sont pas prêts à tout accepter et qu'il y a des choses qui passent plus ou moins bien.

C'est pour ça qu'il n'y a pas de mariage forcé, alors que ça pourrait créer du rp intéressant.
C'est pour ça qu'on ne peut pas forcer quelqu'un au seppuku, et qu'il aura toujours le choix de devenir ronin, plutôt.

Quelque part, on entre dans une histoire d'alchimie. Un joueur donné réagira bien à une situation donnée, mais avec d'autres ça ne marchera pas. Et dans ce genre de circonstance, l'effet sur le rp est plutôt négatif.
Pour l'avoir déjà vécu, quand tu ressens en jeu la frustration ou la rancoeur d'un joueur qui accepte mal une situation donnée, c'est très désagréable et le rp en souffre. Et quand toi même tu es dans ce genre de situation, c'est pas agréable non plus puisque ton jeu est gâché par ça.


De manière plus générale, certains joueurs s'inquiètent de ce que donneront des actions comme "bannir", pour le coté peu prévisible, lourd de conséquence, et définitif que peuvent avoir de telles actions, un peu les mêmes problèmes que peut avoir ton idée. Même une action comme "rallier" est parfois mal acceptée pour le coté privatif de liberté et le fait d'être forcé à faire une action qu'on ne voulait pas forcément faire.


"Exemple: perso a et perso b ont prévu un rp ensemble, tout commence bien, mais perso b meurt au bout de trois semaines, est-ce que pour autant perso a va faire seppuku parceque ça fout en l'air son rp?"

C'est peut-être le concept de "prévoir un rp" qui est problématique ici. Parce que comme dit plus haut, il faut accepter les interventions extérieures ou on risque de se retrouver dans quelque chose de figé, et sans intérêt à jouer.

La différence principale avec ton idée, c'est dans la manière et la mesure.


Je pense que c'est également en lien avec ce qu'un pj est capable de jouer. Tout le monde ne sera pas forcément à l'aise pour décrire un personnage aveugle et expliquer malgré tout comment il fait pour s'en sortir normalement, pour jouer une courtisane borgne de façon intéressante pour lui et les autres, ou pour jouer un combattant soudain beaucoup moins puissant parce qu'il a perdu un bras.
Et par rapport à ce que tu dis sur le seppuku, on peut tenir à son perso et donc ne pas vouloir le trahir, le poursuivre à tout prix, s'acharner, ou ne plus être capable de le jouer parce que le rp ne correspond plus à ce qu'on est capable de jouer. Là dessus, il y a des points de vue qui diffèrent pas mal.



Oui, c'est un gros post. Mais ça touche à un point qui me semble fondamental, la frustration et ce qu'on peut imposer à un pj. Et savoir dans quel cas ça crée du jeu et dans quel cas ça casse le jeu, c'est très important pour arriver à un bon équilibre, qui soit amusant et qui permette d'avoir un certain renouvellement des situations, de l'imprévu, du piment, du rp.
Mais c'est vraiment un domaine ou il faut faire attention et ou ce qui peut sembler super sur papier peut très bien ne pas marcher en jeu.

Il y a des réussites auxquelles on peut arriver, comme par exemple la mort définitive, qui est une grosse source de frustration mais qui a aussi créé plein de situations intéressantes, de rp et de tension, d'héroisme. Mais si ça reste supportable c'est peut-être aussi grâce à des éléments comme le karma qui encouragent à agir, à jouer, à risquer la vie de son pj.


[b]En résumé[b], il me semble qu'ici il faut absolument laisser au pj quelque chose sur lequel agir, après avoir subi ce malus. Soit comme Aelkim le suggère en réparant (kido, autre...) soit comme je suggérais au début, en laissant au pj un certain choix dans la manière dont ça impacte son perso (localisation de la blessure, type de blessure, à quel point elle est visible, etc).

Mais pas juste introduire un élément de frustration supplémentaire parce que dans de rares cas il va se transformer en rp intéressant. Ca ne vaut pas le coup par rapport aux aspects négatifs.

Une piste de réflexion ça peut aussi être les systèmes de jeu papier ou tu peux obtenir un bonus contre un malus. Mais là encore, le malus est généralement librement choisi, ou, quand il est tiré au hasard, tu as une certaine marge de manoeuvre (choisir entre deux malus tirés au hasard, par exemple)
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Tanaki
Daimyo
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 0:59

La proposition me parait intéressante, avec quelques réserves. Je euh... suppose que Lumi en a cité certaines, même si je ne trouve pas le courage de tout lire.
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Faya
Samouraï
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 2:48

Moi j'ai tout lu, et je pense que Lumi a bien résumé les chose, mais je propose ceci pour trancher la poire en deux:

Pourquoi quand le perso tombe, fait un échec sur le jet pour se chopper un malus, il aurait pas la possibilité de le choisir lui même dans une liste préétablie?
Au moins la courtisan sera pas borgne, et le guerrier sera pas manchot. Mine de rien déjà ça passerait beaucoup mieux.

J'avais aussi une autre idée, beaucoup doivent connaitre le jeu vampire, où lors de la création de perso, il est possible de prendre des bonus et des malus, le tout étant d'arriver à un certain équilibre. Ça m'a donné une idée...pourquoi pas la création "d'états" qui rajoutent genre +1 quelque part, et -1 d'autre part. On pourrait l'intégrer dans ce systême peut être, histoire de moins pénaliser encore celui qui tombe. Après tout en RP ça peut se justifier, quelqu'un qui survit à une blessure grave en retirera toujours de l'expérience. Ce qui ne te tue pas te rend plus fort....
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Maiko
Daimyo


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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 5:14

Blackstaff a écrit:
Tout est possible en php.

Du café, c'est possible aussi ? ^^

Plus sérieusement; même si l'idée est intéressante, Lumina met le doigt sur le principal problème : autant cela sera bien pour les combattants, autant pour un personnage social cela pourrait devenir extrêmement contraignant.

Il faudrait peser le pour et le contre. Voire si le réalisme versus un malus trop important en social vaut le coup.

Il est clair que si ce système est mis en place, il le sera pour tous le monde.
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Aelkim
Daimyo


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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 8:56

j'admets que j'ai aussi la flemme de tout lire...

Juste pour dire que je ne trouve pas logique - en terme de rp - qu'on puisse localiser soi même la blessure, mais que si ça peut engendrer moins de frustration, pourquoi pas. Je comprend que le guerrier qui devient manchot, le senku aveugle, la courtisane défigurée entraînent plus de frustration qu'autre chose (encore que ça serait intéressant à jouer, mais difficile)

Le principe c'est plus de différencier son perso, jouer une blessure, et modifier un rp, entraîne du jeu. D'où l'idée de possiblement la soigner via un sort évolué de l'eau.
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Satori
Daimyo
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 15:17

Je trouve l'idée très intéressante, et pour l'exemple de la courtisane seductrice qui se fait défigurer en iai je dirais: elle avait qu'à pas de battre et laisser son yojimbo le faire Razz

Mais j'étofferai un petit peu l'idée:

Pourquoi n'y aurait-il que des malus ?

Peut-on imaginer que les blessures qu'a subit un samuraï peut aussi renforcer sa détermination, son endurance, etc ?

On aurait ainsi un panel de bonus et de malus (voire des malus-bonus, par exemple borgne fait baisser charisme et perception mais augmente volonté - ce n'est qu'un exemple) susceptible de tomber à chaque fois qu'on prend des coups un peu fort ou qu'on tombe...

Ca pourrait même être drôle de rajouter des évènements à la con sur les voyages, du genre "oh bah tu t'es pété la cheville !" hop malus "canard boiteux" pendant deux semaines :]

Ou au contraire un bonus "en condition" parce que les gars vient de faire le tour de l'empire à pied et que il se sent grave en forme maintenant Razz


Enfin voilà j'aime beaucoup cette idée d'aléatoire et d'imprévisible, et je trouverai ça encore plus drole si on pouvait avoir des malus ou des bonus de cette manière.


pirat
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Rossignol
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 15:22

albino
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Yuki
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 15:26

La proposition d'Aelkim se tient et l'argument de Satori est indéniable. Je sais pas si mettre des bonus/malus à tout bout de champ serait utile non plus... faut voir à pas tomber dans l'excès...

Mais bon, je fais partie de ces gens rétrogrades qui ne comprennent pas que les cicatrices et autres ait été retirés de base. (ça se trouve, je forme un groupe toute seule :p)

@Rossi : mieux flower
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Satori
Daimyo
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 15:31

Citation :
Je sais pas si mettre des bonus/malus à tout bout de champ serait utile non plus...

Si le % de chance est très faible ça restera raisonnable Smile
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Grish
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 19:07

Sinon il peut y avoir des malus temporaire (avec une durée selon la gravité). La borgnitude ça se soigne moyennement ok, mais une cicatrice peut se résorber, un membre brisé se réparer...
Bon après est ce que ça enlève ou renforce le côté héroïque du style je me relève 50 fois à moitié mort et plein de malus, j'en sais rien ça dépend du point de vue j'imagine. Mais ça permet de jouer un peu la convalescence du mec qui vient de passer à côté de la mort.
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Lumina
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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 19:35

Je suis pas convaincue par l'idée d'ajouter des bonus, ça ressemble encore plus à une loterie, avec celui qui a la combo qui l'arrange, qui y gagne quelque chose, et celui qui a celle qu'il lui fallait pas.

Ensuite, faut pas se disperser. Si ces malus sont là pour créer du rp, ils n'ont même pas forcément besoin d'avoir des conséquences pénalisantes en terme de carac, ou pas immédiatement. Un guerrier peut donc prendre deux trois cicatrices "importantes" et ne perdre un pt de charisme qu'à partir de la quatrième, par exemple.

SR se veut quand même un jeu héroique, le but c'est que les pjs agissent et prennent des risques. Sanctionner ces risques en multipliant les pénalités à tomber, c'est une mauvaise chose.

Pareil pour les malus de convalescence, vraiment superflus dans le jeu actuel. Ca a jamais été nécessaire, c'est déjà assez galère de tomber et assez risqué pour qu'on s'amuse pas à rajouter des malus par dessus. Quand tu es en vaste plaie tu sais que tu prends un risque quand tu te relèves. Pas la peine d'encourager des comportements de planqués.

Et les évènements à la con sur les voyages, je suis pas fan.


Par contre, plus ça discute et plus je suis très favorable à un kido/action/n'importe quoi permettant de supprimer les cicatrices, et les malus liés.
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Aelkim
Daimyo


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MessageSujet: Re: Proposition sadique   Lun 31 Mai - 19:46

Juste pour préciser: perso je voyais les chances d'obtenir un tel malus assez faible, le malus en question pouvant être assez peu pénalisant (petite cicatrice) ou fortement (borgne). Déterminer le niveau de pénalisation pouvant être fait vis à vis du nombre de pv en négatif: quelqu'un arrivant à -100 pv, par exemple (ça c'est vu Wink ) auraient de très fortes chances d'avoir un petit truc ou de faible chance d'avoir un gros truc. Quelqu'un à -20 ou -10, lui, n'aurait qu'une faible chance d'avoir un petit truc. ça évite justement de se trouver avec 50 malus, ou d'avoir tous les persos couverts de cicatrices (enfin sauf les kumas), ceux ci seraient plutôt rare, et il faudrait avoir survécu à un gros truc (ou pas avoir eu de bol).

Je suis pas convaincu par l'idée des bonus non plus perso. Comme je l'ai dit, c'est plus pour avoir la classe (une cicatrice au combat, un must) que réellement pour influencer sur les caracs. De fait, cela influencera sur les carac, mais je le voyait pas en bonus. A la rigueur, comme je l'ai dit, un gain de gloire peut être appliqué: ça montre qu'on a risqué sa peau et qu'on s'est relevé. Gain de gloire à enlever bien sur en cas de soin (bah oui, celui qui veut une peau de bébé, il assume Very Happy). Le gain de gloire pourrait être d'autant plus élevé que le malus l'est aussi.


En ce qui concerne le fait d'enlever lesdits malus, pourquoi ne pas faire d'une pierre deux coups? La médecine n'a actuellement aucun rôle, on pourrait le lui donner. Cela étant, ça peut être moyennement logique: je voit mal un médecin, même doué, rendre la vue à quelqu'un (ou alors ledit médecin a comme initiales JC :p )

Je suis pas non plus pour les malus de convalescence et de route.
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