| Etiquette (encore et toujours) | |
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Auteur | Message |
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niafron Samouraï
Nombre de messages : 85 Date d'inscription : 09/09/2008
| Sujet: Etiquette (encore et toujours) Sam 14 Nov - 17:23 | |
| Faut il montrer des signes de déférence particuliers à quelqu'un qui est en rouge mais qui n'a pas de grade? (Un mec à forte gloire mais pas officier). L'intéréssé se reconnaitra et du coup, je lui présente des excuses préventives si la réponse est oui... | |
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Rossignol Kami du Flood
Nombre de messages : 668 Age : 35 Localisation : Mickeyland Date d'inscription : 03/03/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Sam 14 Nov - 17:30 | |
| Oui et c'est -sama | |
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Sakura Shogun
Nombre de messages : 474 Age : 52 Date d'inscription : 15/11/2006
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Sam 14 Nov - 17:43 | |
| heu ..
y a pas un truc si c'est de ton clan ou pas ?
suis pas sure ... | |
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Lumina Kami du Flood
Nombre de messages : 864 Date d'inscription : 07/05/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Sam 14 Nov - 17:46 | |
| Ce qui compte toujours c'est la couleur. Ce qui dépend du clan c'est le grade.
En gros, si tu es orange et que la personne est orange, et shuno, si elle est de ton clan tu lui dois du -sama, sinon du -san
Si elle est orange et shuno, et toi jaune standard, tu lui dois du -sama à cause de sa couleur, clan ou pas clan. (Le grade se rajoute mais on s'en fiche ici.)
Et donc, oui, faut filer du -sama à un type en orange qui n'est pas gradé, qu'il soit de ton clan ou pas.
Encore heureux, ça sert à ça la gloire, à frimer :p | |
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Buburak Hatamoto
Nombre de messages : 67 Date d'inscription : 04/01/2008
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Sam 14 Nov - 18:15 | |
| euh ce n'est pas ce que j'avais entendu Lumina.
Ce que j'avais compris :
Au sein du même clan : hiérarchie, et hiérarchie seulement. Si on veut marquer la gloire supérieure outre la hiérarchie, on dispose du suffixe "dono".
Clan différent : gloire, et gloire seulement (puisque la hiérarchie n'entre pas en ligne de compte).
A mon avis un éclaircissement est nécessaire, puisqu'on a compris des choses sensiblement différentes au sujet des pj de même clan, gloire différente, mais même niveau hiérarchique. | |
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Lumina Kami du Flood
Nombre de messages : 864 Date d'inscription : 07/05/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Sam 14 Nov - 18:22 | |
| Je vais essayer de récapituler ce que j'ai compris de l'irl, un MJ validera.
Normalement, on a :
Vous vous adressez a quelqu'un de votre clan
On regarde le grade :
si grade superieur -sama si grade inferieur -san si grade identique : on regarde la couleur :
* Si couleur superieure : -sama * si couleur inferieur ou egale : -san
Vous vous adressez a un samourai qui n'est pas de votre clan
On regarde la couleur :
* Si couleur superieure -sama * si couleur inferieur ou egale : -san
Ca, c'est les règles telles qu'elles sont depuis qq temps, inscrites dans le wiki
Mais, à priori, si un type d'un grade supérieur parle à quelqu'un de couleur supérieure, ils se filent tout les deux du -sama. Genre un shuno orange à akiko sans grade (plus dame de clan), mais en blanc, il aurait du lui filer du -sama, elle aurait du lui en filer aussi.
Si j'ai bien compris ce qui a été expliqué.
Dans tt les cas, la gloire a tjs compté qq part dans l'équation, et un samourai du rang qui filait du -san a Akiko risquait de roussir. Le dono c'est entre deux samourais de même rang social (-san et -san). Je crois qu'il y a un autre cas ou ça joue, mais le dono c'est un bonus, pas un grade à part. | |
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Buburak Hatamoto
Nombre de messages : 67 Date d'inscription : 04/01/2008
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Sam 14 Nov - 19:04 | |
| yep après relecture effectivement c'est bien comme tu l'as dit lumi.
Désolé pour la confusion | |
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Arkan Daimyo
Nombre de messages : 206 Date d'inscription : 19/07/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Dim 15 Nov - 13:49 | |
| - Lumina a écrit:
- Le dono c'est entre deux samourais de même rang social (-san et -san). Je crois qu'il y a un autre cas ou ça joue, mais le dono c'est un bonus, pas un grade à part.
Il me semble aussi qu'un perso de gloire supérieure peut filer du dono à un samu de gloire inférieure pour lui signifier une marque de respect particulière, qu'il le considère "presque" comme son égal. L'inverse étant forcément mal pris. | |
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LoLo Daimyo
Nombre de messages : 136 Date d'inscription : 26/08/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Dim 15 Nov - 14:03 | |
| Il y a un cas où on peut donner du -dono à quelqu'un supérieur en gloire : lorsqu'on est officier du même clan mais qu'il nous est supérieur. Alors l'officier peut dire -dono (ça semble cohérent) mais le mec supérieur en gloire -sama. Un cas rare mais pas impossible... (hein Lumi ) | |
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Lumina Kami du Flood
Nombre de messages : 864 Date d'inscription : 07/05/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Dim 15 Nov - 15:11 | |
| A priori :
Arkann : non, donner du dono à un inférieur est une faute d'étiquette, du moins d'après le vieux, vieux topic sur l'ordre céleste (qui dit, donc "Appeler -dono un inférieur est une faute d'étiquette grave.") Mais comme y'a eu pas mal de changement depuis, ça a pu en faire partie aussi.
Lolo : Ben, encore une fois, si j'ai bien compris ce qui se disait à l'irl, ils se devraient mutuellement du -sama. Maintenant il était question de cas ou on pouvait donner du -dono, et je crois que justement, le cas ou les deux types s'appellent -sama peut en faire partie. Mais alors, sans aucune certitude.. | |
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Padaw Shogun
Nombre de messages : 443 Age : 40 Localisation : Nigéria - France Date d'inscription : 28/06/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Dim 15 Nov - 15:45 | |
| le -dono c'est donner plus de respect que nécessaire. Donc on peut donner du dono à un samouraï tant que que l'on peut utiliser -san pour celui-ci.
Il fut un temps où -dono fut utilisé à la place d'-heika (pour Nihon). Mais ce temps là est révolu ^^ | |
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Blackstaff Admin
Nombre de messages : 1776 Age : 43 Date d'inscription : 22/10/2005
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Dim 15 Nov - 18:13 | |
| - Arkan a écrit:
- Il me semble aussi qu'un perso de gloire supérieure peut filer du dono à un samu de gloire inférieure pour lui signifier une marque de respect particulière, qu'il le considère "presque" comme son égal. L'inverse étant forcément mal pris.
Non. -dono c'est pour quelqu'un d'égal que l'on considère à titre personnel comme légèrement supérieur à soi. Mettre ce suffixe a quelqu'un ayant une position hiérarchique ou sociale (de gloire) inférieure est une faute d'étiquette pouvant être sanctionné par une perte d'honneur. | |
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Blackstaff Admin
Nombre de messages : 1776 Age : 43 Date d'inscription : 22/10/2005
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Dim 15 Nov - 18:18 | |
| - LoLo a écrit:
- Il y a un cas où on peut donner du -dono à quelqu'un supérieur en gloire : lorsqu'on est officier du même clan mais qu'il nous est supérieur.
Alors l'officier peut dire -dono (ça semble cohérent) mais le mec supérieur en gloire -sama.
Un cas rare mais pas impossible... Non. -dono c'est pour quelqu'un d'égal que l'on considère à titre personnel comme légèrement supérieur à soi. Mettre ce suffixe a quelqu'un ayant une position hiérarchique ou sociale (de gloire) inférieure est une faute d'étiquette pouvant être sanctionné par une perte d'honneur. 2 shunos du même clan doivent se donner du -san (égaux). Si l'un d'eux passe en rouge, l'autre lui donne du -sama et lui continue au -san. Imaginons le cas très improbable d'un karo étant rouge et d'un shuno si glorieux qu'il devient blanc (couleur des daimyos). Le shuno continuera à appeler son karo -sama (c'est son supérieur hiérarchique) et le karo donnera du -sama au shuno (couleur de gloire inférieure à celle du shuno). Le karo reste le bosse t il donne toujours des odres au shuno mais bon, pour arrondir les angles c'est mieux si les ordres sus-mentionnés sont formulés avec de la politesse et tout. Mais ça reste un cas extrêmement rare. La règle générale s'applique dans 99,9% des cas. Elle est claire : - sa couleur est supérieure à la votre : -sama sinon -san. - sa position hiérarchique est supérieure à la votre : -sama, sinon -san. Le -sama l'emporte sur le -san (s'il y a des circonstances antagonistes). Point final. | |
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Lumina Kami du Flood
Nombre de messages : 864 Date d'inscription : 07/05/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 1:34 | |
| Merci beaucoup pour les précisions Quelques questions : - une dame de clan, ça se place ou dans la hiérarchie ? Au dessus des samourais du rang, en dessous des shunos ? (ce qui impliquerait qu'elle leur file du -sama, et qu'eux lui en file si elle a plus de gloire, ce qui vu la gloire d'un daimyo, est généralement le cas) Ou bien elle a le même rang qu'un samourai normal ? (donc qu'un samourai du rang mais de la même couleur peut lui filer du -san) Ou encore ça dépend de chaque clan et de ce que le daimyo lui donne comme pouvoir ? (ce qui serait prise de tête, donc j'aurais tendance à penser que non) - un ronin, on ne doit rien lui filer, est-ce qu'il est impératif qu'il file du -sama aux samourais ou est-ce que du -san est tolérable du point de vue de l'ordre céleste ? (Bon, en posant la question, la première option me semble la plus logique, mais autant clarifier.. ) Et juste pour être sure, le grade, à part les cas particuliers de l'Empereur et du Shogun, c'est bien uniquement à l'intérieur d'un clan que ça a de l'importance ? Si Grand Héros du clan Machin, en orange, rencontre Shuno du clan Truc, en orange aussi, ils se filent mutuellement du -san, c'est bien ça ? (même couleur, et grade de l'un qui n'a pas de valeur hiérarchique pour l'autre) | |
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Charly Samouraï
Nombre de messages : 116 Age : 33 Localisation : Poitiers, Poitou-Charentes Date d'inscription : 16/03/2008
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 2:02 | |
| J'aurais tendance à mettre du -sama aux officiers de même couleur que moi mais d'un autre clan perso.
Pour le reste merci, les piqures de rappel font du bien. | |
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Metos Ronin
Nombre de messages : 29 Date d'inscription : 07/03/2008
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 2:12 | |
| Dame de clan n'est pas un grade comme shuno, karo ou daimyo. Donc je dirais qu'elle file du sama à tous les gradés, et tous ceux ayant une couleur inférieur lui file du sama. | |
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Lumina Kami du Flood
Nombre de messages : 864 Date d'inscription : 07/05/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 2:19 | |
| Charly : sauf qu'à priori, ce qui définit le fait que tu doives du -sama, c'est la position hiérarchique supérieure. Quelqu'un d'extérieur au clan, sauf Shogun ou Empereur, n'a pas de pouvoir hiérarchique sur toi, et tu devrais à priori lui filer du -san, si vous êtes d'un rang de gloire égal.
Metos : "A l'intérieur de la caste des samouraïs, les daimyos occupent le sommet de la hiérarchie. ils sont secondés par leur karo et assistés par des shunos. Le nombre total de shunos par clan est fixé à un par tranche pleine de cinq samouraïs. La dame de clan occupe une place à part et dispose des pouvoirs que lui concède son époux. " Lois impériales, seule référence que j'ai. C'est quand même dit qu'elle a une place à part. Une place à part, c'est différent d'une absence de place, c'est pourquoi la première solution se défend. (Considérer qu'elle est en dessous des shunos mais quand même d'un grade supérieur aux samourais du rang.) | |
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Sakura Shogun
Nombre de messages : 474 Age : 52 Date d'inscription : 15/11/2006
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 8:56 | |
| Pour la dame de clan, ca dépend vraiment de la place que lui donne son daymo
Il peut laisser comme ça, ou lui donner les "mêmes" droit que lui, c'est lui qui décide, sachant que s'il dit rien, faut faire avec la règle par défaut | |
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Blackstaff Admin
Nombre de messages : 1776 Age : 43 Date d'inscription : 22/10/2005
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 9:30 | |
| Sakura a totalement raison. D'ailleurs la plupart des dames de clan actuelles n'ont eu aucune spécificité particulière à ma connaissance. Elles sont donc considérées comme des samouraïs du rang. Mais de toutes façons une dame de clan est souvent en rouge (minimum) et donc la plupart des samouraïs lui donneront du -sama. C'est juste qu'ils ont pas spécialement à lui obéir. Déjà que dans la plupart des clans, on obéit pas à ses officiers...
pour le reste...
LES RELATIONS HIERARCHIQUES N'EXISTENT QUE DANS LES CLANS !
Je suis rouge et je rencontre un karo d'un autre clan, quelque soit mon grade je lui donne du -san (meme couleur) et il n'a aucun ordre à me donner. | |
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Lumina Kami du Flood
Nombre de messages : 864 Date d'inscription : 07/05/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 12:09 | |
| Merci beaucoup | |
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Blackstaff Admin
Nombre de messages : 1776 Age : 43 Date d'inscription : 22/10/2005
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 12:16 | |
| Le cas du ronin est encore plus particulier. Je dis "du" parce qu'on en a qu'un seul en ce moment et qu'il dure en plus, alors on va y faire attention. Bref, le ronin c'est pas un samouraï mais ça en a été un et il porte le sabre parce que personne ne lui dénie ce droit sans aller au clash. Du coup, normalement on l'appelle pas et c'est probablement le mieux. Les officiers éviteront de le faire dans tous les cas parce que s'ils l'appellent -san ça pourrait paraître insultant pour les samouraïs du rang d'être mis au même niveau qu'un ronin alors qu'un samouraï du rang pourra raisonnablement appeller un ronin -san sans trop créer de soucis. MLes officiers auront donc à coeur d'éviter soigneusement les ronis, sauf si ce sont des amis sincères. Ce serait certainement très troublant pour ses samouraïs qu'un daimyo appelle un ronin sans aucun suffixe (ce qui je rappelle est une marque d'affection ou du moins indiquant une relation intime de longue date).
Etre ronin c'est compliqué à vivre et rencontrer un ronin, c'est difficile à gérer. | |
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Neit Shogun
Nombre de messages : 486 Age : 36 Localisation : Rennes Date d'inscription : 07/05/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 12:28 | |
| Ah ! C'est donc bien ce que j'ai toujours pensé. Il n'y a pas de suffixe convenable, et l'absence est également une faute, car elle est porteuse de sous-entendus.
Donc un rônin, si on veut bien faire... On l'appelle pas.
Logique. | |
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Padaw Shogun
Nombre de messages : 443 Age : 40 Localisation : Nigéria - France Date d'inscription : 28/06/2007
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 12:53 | |
| au pire tu dis " Ronin" et tu te prends pas la tete.
Cependant l'absence de suffixe est intime, du moment qu'il est utilise en prive. Ne pas en mettre en public peut donc etre interprete des deux facons quoique puisque en public aucun samourai ne parle avec un samourai san sutiliser un suffixe, il y a peu de raison de penser qu'il fasse de meme avec un ronin (et du coup, l'absence de suffixe devrait etre vue comme une difference de status) | |
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Sapho Daimyo
Nombre de messages : 204 Localisation : dans un kyuden far far away Date d'inscription : 13/05/2008
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 13:08 | |
| on peut parler a un ronin comme a un eta donc on se rabaisse pas a lui adresser la parole normalement. | |
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Metos Ronin
Nombre de messages : 29 Date d'inscription : 07/03/2008
| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) Lun 16 Nov - 14:57 | |
| Le ronin n'étant plus au niveau des samouraïs doit il donner du sama à tout le monde ? | |
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| Sujet: Re: Etiquette (encore et toujours) | |
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